Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koczownicy i Słowianie..., ... czyli kumys z miodem
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/10/2017, 16:55 Quote Post

"Istnieje jednak jeszcze inne podanie, które tak brzmi, a do którego ja najbardziej się przychylam: Scytowie mieszkający jako koczownicy w Azji, uciskani byli wojną przez Massagetów; przeszli zatem rzekę Arakses i wywędrowali do ziemi kimmeryjskiej (bo ta, którą teraz zamieszkują miała pierwotnie należeć do Kimmeriów)...".
Herodot, Dzieje, Księga IV.

W powyższym fragmencie pracy wielkiego Hellena odnajdujemy nazwę ludu, który śmiało możemy nazwać pierwszym historycznym plemieniem zamieszkującym europejską część Wielkiego Stepu. Wprawdzie "przedkimmeryjskie" ślady działalności ludzkiej na wspomnianym obszarze są bardzo liczne, ale dopiero herodotowa informacja pozwoliła na przypisanie - z wielkim prawdopodobieństwem- określonych znalezisk archeologicznych do konkretnego ludu. Od tej pory, czyli od przełomu VIII i VII w. p. n.e., wydarzenia mające miejsce w tym regionie świata znajdują mniej lub bardziej wyraźne odzwierciedlenie w źródłach pisanych. I choć aktorzy licznych dramatów zmieniali się jak w kalejdoskopie, to jest rzeczą pewną, iż po czasy nowożytne (po wiek XVIII) gospodarzami interesującej nas "sceny" byli koczownicy.
Koczownicy, czyli społeczności przemieszczające się ze swymi stadami po Wielkim Stepie niczym po liczącej niemal 8 000 km długości współczesnej autostradzie. Zwykle ze wschodu na zachód. Ich specyficzna metoda gospodarowania determinowała organizację społeczną, w której silna władza polityczna była zwornikiem - czasem różnojęzycznych - rodów i plemion. Połączeni wspólnym interesem nomadowie bardzo często wykorzystywali swą przewagę organizacyjno-militarną do podbojów i wykorzystywania ludów osiadłych. Liczne ślady takich zmagań oraz surowego władztwa nad pokonanymi odnajdujemy w wielu kronikach. Zwykle jednak nie odnajdujemy w nich wyraźnych wskazań co do losów poszczególnych ludów koczowniczych, które z biegiem czasu ulegały przewadze kolejnych przybyszy. Po pokonaniu Kimmeriów Scytowie przeżywają okres prosperity by z kolei ulec pobratymczym Sarmatom. Tych wypierają plemiona alańskie, z czasem rozbite przez Hunów. Hunowie, Bułgarzy, Akatzirowie, Awarowie, Sabirowie... Na ogół jakaś część władców stepów ginęła. Inna grupa przyłączała się lub bywała przyłączana do szeregów zwycięzców. Istniały chyba również pewne odłamy koczowników, które ratowały swe życie uciekając jak najdalej od nadchodzących ze wschodu wrogów. W sytuacji gdy na zachód od rodzinnych pieleszy brakowało stepów lub były one zajęte przez silne podmioty (vide Kotlina Karpacka), to jako jeden z możliwych kierunków ucieczki jawiła sie północ i północny-zachód. Na tych obszarach żyła wszakże ludność , która nie gustowała w przebywaniu na stepach i wolała strefę leśną (ewentualnie lasostepy). Mimo to - jak sie wydaje - bywała zmuszana do udzielania gościny pobitym nieszczęśnikom.
Jako że przyjmuje się obecnie, iż siedziby naszych językowych przodków przed ich pojawieniem się na arenie dziejów znajdowały się gdzieś w strefie leśnej Europy Wschodniej, chcę zaproponować dyskusję na temat wpływu ludów koczowniczych na proces kształtowania się etnosu słowiańskiego. Innymi słowy: jakie ślady w kulturze, języku, obyczajach, ustroju i organizacji społecznej Słowian mogą świadczyć o tym, że Prasłowianie podlegali istotnym wpływom ludów koczowniczych?

PS Wiem, że podejmując powyższe trudno "wstrzelić się" dokładnie w okres historyczny dlatego umieszczam go na pograniczu epok. Mam nadzieję, że nie będzie to problemem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 23/10/2017, 18:02 Quote Post

Przyklejanie Scytów i Sarmatów do Słowian wywołało już wiele teorii i są one najczęściej naciągane i meczące. Za pewne jakieś domieszki scytyjskie czy inne mogły się wkleić w Prasłowian ale udowodnić będzie ciężko. Przede wszystkim czas zauważenia przez piśmienną Europę Słowian a czasy Scytów to bardzo odległy odcinek czasowy. Jednak przypomina mi się jedna historia... Słowianie maja w swoich językach podobne słowo na ferrum, Eisen, iron czyli żelazo (a mieli go nie znać). Zapytałam się kiedyś Irańczyka "Jak jest po waszemu żelazo?". Ferrum, a to jest z łaciny. Czy mają inne słowa w tym temacie? Okazało się, że złom żelazny nazywają żelez/szelez. To już podobne! Może słówko znamy od którejś irańskojęzycznej grupy koczowników? Nie mam możliwości sprawdzenia perskiego. Nie wiem na ile powiedział prawdę. Nie wiedział jednak o co mi chodzi jak pytałam wiec chyba to prawda.

Ten post był edytowany przez antracyt: 23/10/2017, 18:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/10/2017, 18:32 Quote Post

QUOTE(antracyt @ 23/10/2017, 18:02)
Przyklejanie Scytów i Sarmatów do Słowian wywołało już wiele teorii i są one najczęściej naciągane i meczące. Za pewne jakieś domieszki scytyjskie czy inne mogły się wkleić w Prasłowian ale udowodnić będzie ciężko. Przede wszystkim czas zauważenia przez piśmienną Europę Słowian a czasy Scytów to bardzo odległy odcinek czasowy. Jednak przypomina mi się jedna historia... Słowianie maja w swoich językach podobne słowo na ferrum, Eisen, iron czyli żelazo (a mieli go nie znać). Zapytałam się kiedyś Irańczyka "Jak jest po waszemu żelazo?". Ferrum, a to jest z łaciny. Czy mają inne słowa w tym temacie? Okazało się, że złom żelazny nazywają żelez/szelez. To już podobne! Może słówko znamy od którejś irańskojęzycznej grupy koczowników? Nie mam możliwości sprawdzenia perskiego. Nie wiem na ile powiedział prawdę. Nie wiedział jednak o co mi chodzi jak pytałam wiec chyba to prawda.
*


złom żelazny to آهن قراضه ale wymowy nie znam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/10/2017, 19:14 Quote Post

antracyt:
"Przyklejanie Scytów i Sarmatów do Słowian wywołało już wiele teorii i są one najczęściej naciągane i meczące.".

A może przywołałbyś te teorie? Jestem ich niezmiernie ciekaw.

Z swej strony podkreślę co następuje:
1. Nasze spojrzenie na ludy Wielkiego Stepu jest dziś wielce uproszczone. Zwykle bowiem myśląc o nim przywołujemy obraz Tatarów poubieranych i zachowujących się niczym Lipkowie z "Pana Wołodyjowskiego". Pomijając fakt, iż takie spojrzenie w przekroju dziejowym jest nieuprawnionym, to zawsze warto pamiętać, że to Wielki Step przez wiele stuleci był miejscem "gdzie się działo". Natomiast obszary położone od niego na północ były de facto cywilizacyjnie i kulturowo znacznie mniej rozwinięte i - siłą rzeczy - to ludy z tej strefy były strona biorącą.

2. Nie chcę - jak to zgrabnie ujęłaś - "przyklejać" li tylko Scytów i Sarmatów, bo wydaje się, iż nie tylko te ludy miały pewien wpływ na dzieje Słowiańszczyzny. Nie mniej przypuszczam, że to one odcisnęły swe piętno najmocniej. Jest to zresztą zgodne z chronologią "tworzenia się" Słowian. Tak z marszu można przywołać ustalenia językoznawców i etnografów, którzy znaleźli wiele istotnych śladów oddziaływania Scytów (?) i Sarmatów na życie Prasłowian. I to w wielu sferach życia. Poczynając od pojęć religijnych (Swarog, bóg,), kulturowo-prawnych (czytać, przysięga), militarnych (ostroga, topór, batog, czipag/pancerz), komunikacyjnych (kolimag, wieża)... To raczej nie jest przypadek. Można nawet przyjąć, iż niektróe zapożyczenia wyglądają tak jakby przekazywały je Prasłowianom koczownicze warstwy wyższe, gdyż koncentrują się wokół religii, wojny, polowań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 25/10/2017, 13:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 23/10/2017, 19:14)
antracyt:
"Przyklejanie Scytów i Sarmatów do Słowian wywołało już wiele teorii i są one najczęściej naciągane i meczące.".

A może przywołałbyś te teorie? Jestem ich niezmiernie ciekaw.

Z swej strony podkreślę co następuje:
1. Nasze spojrzenie na ludy Wielkiego Stepu jest dziś wielce uproszczone. Zwykle bowiem myśląc o nim przywołujemy obraz Tatarów poubieranych i zachowujących się niczym Lipkowie z "Pana Wołodyjowskiego". Pomijając fakt, iż takie spojrzenie w przekroju dziejowym jest nieuprawnionym, to zawsze warto pamiętać, że to Wielki Step przez wiele stuleci był miejscem "gdzie się działo". Natomiast obszary położone od niego na północ były de facto cywilizacyjnie i kulturowo znacznie mniej rozwinięte i - siłą rzeczy - to ludy z tej strefy były strona biorącą.

2. Nie chcę - jak to zgrabnie ujęłaś -  "przyklejać" li tylko Scytów i Sarmatów, bo wydaje się, iż nie tylko te ludy miały pewien wpływ na dzieje Słowiańszczyzny. Nie mniej przypuszczam, że to one odcisnęły swe piętno najmocniej. Jest to zresztą zgodne z chronologią "tworzenia się" Słowian. Tak z marszu można przywołać ustalenia językoznawców i etnografów, którzy znaleźli wiele istotnych śladów oddziaływania Scytów (?) i Sarmatów na życie Prasłowian. I to w wielu sferach życia. Poczynając od pojęć religijnych (Swarog, bóg,), kulturowo-prawnych (czytać, przysięga), militarnych (ostroga, topór, batog, czipag/pancerz), komunikacyjnych (kolimag, wieża)...  To raczej nie jest przypadek. Można nawet przyjąć, iż niektróe zapożyczenia wyglądają tak jakby przekazywały je Prasłowianom koczownicze warstwy wyższe, gdyż koncentrują się wokół religii, wojny, polowań.
*



Tak na szybko zapytam o tę wieżę: czy chodzi o to, że Słowianie mieliby niby zapożyczyć sposób jej stawiania (na wozie) od nomadow, czy o coś innego? Bo z lingwistycznego punktu widzenia sprawa wygląda prosto: "wieża" to derywat od czasownika "wozić/wieźć", żaden obcy wpływ nie jest tu potrzebny.
Przysiąg też się uczyli od Scytów?

Ten post był edytowany przez Rkinis Raindi: 25/10/2017, 13:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/10/2017, 15:24 Quote Post

W ogóle zasób leksykalny zapożyczony od ludów irańskojęzycznych do prasłowiańskiego to kwestia sporna a każdy badacz wskazuje inne słowa jako zapożyczone
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/10/2017, 17:55 Quote Post

CODE
Kwartalnik Jezykoznawczy 2011/3 (7)
Jacek Jarmoszko
Polsko-iranskie dziedzictwo jezykowe, czyli przyczynki do mitu o sarmackich korzeniach Polaków w swietle badan jezykoznawstwa historyczno-porównawczego


QUOTE
Oprócz oczywistych kontaktów jezykowych i kulturalnych oraz skoligacenia za ich przyczyna plemion Słowian i Sarmatów, nalezy zwrócic uwage na fakt ich wzajemnego pokrewienstwa pod wzgledem genetycznym. Zarówno jedni, jak i drudzy pochodza z odłamu Indoeuropejczyków nazywanych niekiedy w literaturze naukowej Indosłowianami, a wiec ludami mówiacymi jezykami grupy satem. Z tego tez wzgledu jezyki słowianskie w sposób jasny i oczekiwany sa znacznie bardziej podobne do jezyków iranskich niz germanskich, celtyckich czy romanskich. Chcac wykazac owo podobienstwo, zestawiono ponizej niewielka czesc leksyki jezyka polskiego z odpowiadajacymi jej etymologicznie leksemami nowoiranskimi, jedynie niekiedy odwołujac sie do form zaswiadczanych w czasach dawniejszych. Porównywane słownictwo
pogrupowano na nastepujace kategorie leksykalne:

a) liczebniki: jeden – kurd. jak i pers. jak ¬ sred.pers. javak, paszt. jaw, oset. j¯ew; dwa – kurd. i pers. du, paszt. dwa, oset. duwa; trzy – kurd. s¯e i pers. sa ¬ *Tra ¬ *tra, paszt. dr¯e, oset. atra; cztery – kurd. c¯ar i pers. cah¯ar ¬ *caT¯ar ¬ *cat¯ar; paszt. cal¯or ¬ *ca¯or ¬ *cat¯or, oset. cupp¯ar; piec – kurd. p¯endž, pers. pandž, paszt. pindz@, oset. fondz ¬ *pondz; szesc – kurd. i pers. šaš, paszt. špaž, oset. aXsaz ¬ *aXšaž; dziesiec – kurd. i pers. dah, zaza. das, paszt. las ¬ *as ¬ *das, oset. das, sto – kurd. i pers. sad, paszt. s@l ¬ *s@ ¬ *s@d, oset. sada;

b ) zaimki osobowe: ja – cerk. jaz», star.rus. az», kurd. i sred.pers. az, paszt. z@, oset. az; mnie – kurd. mºn, pers. man28, paszt. m¯a,oset. ma; ty – kurd. tu / tº, pers. tu, sred.pers. t¯o, paszt. t@, oset. du; ciebie – kurd. te, pers. tu, sred.pers. t¯o, paszt. t¯a, oset. da; my – kurd. am, pers. m¯a, sred.pers. m¯ah, paszt. muž, oset. m¯aX; nas – kurd. ma, pers. m¯a, sred.pers. m¯ah, paszt. m¯a, oset. na; wy – kurd. h¯un / wºn, pers. šum¯a, sred.pers. šum¯ah, paszt. t¯as¯o, oset. sum¯aX; was – kurd. wa, pers. šum¯a, sred.pers. šum¯ah, paszt. t¯a, oset. wa;

c) członkowie rodziny: matka, mac – pers. m¯adar, sred.pers. m¯at, oset. m¯ada, scyt. μ´  -, awest. m¯at¯a-; brat – kurd. br¯a, pers. bir¯adar, sred.pers. br¯atar, paszt. wr¯ar ¬ *br¯o(t)r, oset. arv¯ad ¬ avr¯ad ¬ *br¯ad, scyt.  ´  -, awest. i star.pers. br¯at¯a-; córka, córa – czes. cera, ros. docera / docka, cerk. dušter, kurd. d¯ot,
pers. duXtar, paszt. X¯or ¬ *duX¯o(t)r, oset. Xwara ¬ *duXw(t)ara; swiekra – kurd. Xas¯ur, awest. Xvasura- (przy lit. šešuras i star.ind. svasura-); do kategorii tej właczyc mozna inne osoby z bliskiego otoczenia, np. kurd. žºn i pers. zan – ‘kobieta, zona’ a pol. zona i ros. žena – ‘kobieta’, gosc – scyt. ´  "& / ´ & – ‘gosc’ i pol.
gosc oraz ros. gostº29;

d) nazwy zwierzat zwiazanych z gospodarstwem: prosie – kurd. barz – ‘swinia’, pers. gur¯az ¬ *vr¯az, oset. war¯az, scyt. o ´  -, awest. var¯aza- – ‘dzik’; wilk – kurd. gur ¬ *vur(k), pers. gurg ¬ *vurg, zaza. vºrk, oset. *warg, scyt. o´  - / o  ´ -, awest. v@hrka- – ‘wilk’; mysz – kurd. mºšk, pers. m¯uš, paszt. muž, oset. myst; baran – kurd. bar¯an – ‘baran’, pers. bar, paszt. wraj, oset. war, scyt. o ´ - – ‘jagnie’; jez – kurd. ž¯užºk – ‘jezozwierz’, pers. ž¯už / ž¯uža – ‘jez’, tat. žažy, oset. wyzyn ¬ *wyžyn (por. tez lit. ežys); wydra – sred.pers. udrak, oset. wyrd ¬ *wydr, awest. udra-; ciekawym słowem dla badan komparatystycznych jest iranska owca – pers. gusfand ¬ *(o)vus-pand (?), paszt. ps@, oset. fus, scyt. o- awest. pasu-, gdzie rdzen wyraznie nawiazuje do słowianskiego pasac, pasc, a za tym i pasterz;

(...........)

f) słowa zwiazane z przyroda i otaczajacym swiatem: ziemia – kurd. zav¯ı ¬ *zam¯ı, pers. zam¯ın, paszt. mdz@ka ¬ *dz@mka (?), oset. zymag; zima – kur. zºst¯an ¬ zºvºst¯an ¬ *zºmºst¯an, pers. zimist¯an, paszt. ž@maj, oset. zymag; złódz – ukr. oželeda – ‘złódz’, pers. ž¯ala – ‘szron, rosa’; drzewo, drewno, drzwi – kurd. d¯ar – ‘drzewo’ i d¯arºst¯an – ‘las’, dar¯ı – ‘drzwi’, pers. diraXt – ‘drzewo’, dar / darv¯aza – ‘drzwi’, paszt. largaj ¬ *argaj ¬ *dargaj – ‘drzewo’, war / darw¯aza – ‘drzwi’ (ostatnia forma to pozyczka z perskiego), oset. tars – ‘drzewo’, dw¯ar – ‘drzwi’; góra – paszt. Gar, oset. arGiw (?)30 ¬ *aGriw – ‘chrzastka’, awest. gairi- – ‘góra’; kopiec, kopa: kurd. kw¯e – ‘góra’, zaza. k¯of, pers. k¯oh, sred.pers. k¯of; jezioro – kurd. darj¯a (pozyczka z perskiego), pers. darj¯a, sred.pers. draj¯a ¬ *Traj¯a ¬ *zraj¯a, awest. zrajah, a ros. ozºero; zółty – kurd. ž¯er, pers. zard, paszt. ž¯er, oset. zalda; bury – pers. b¯or – blond, oset. b¯ur / b¯or – ‘bury, rudy’;



QUOTE
Jezyk awestyjski w wielu przypadkach faktycznie bardziej przypomina jezyki słowianskie niz współczesne, zywe jezyki iranskie. Głównym tego powodem jest archaicznosc owego jezyka, zblizona do archaicznosci jezyków słowianskich

W jezyku awestyjskim mozna dopatrzec sie znacznie wiekszej ilosci rdzeni istniejacych w jezykach słowianskich niz w jakimkolwiek innym jezyku iranskim. Jako przykład mozna przytoczyc kilka z nich:
awest. druva- i słow. *s»drav» (gdzie s» jest prefiksem) – ‘zdrowy’; awest. naba- i słow. *nebo – ‘niebo’; awest. v¯ıs- – ‘gospodarstwo’ i słow. *vºsº – ‘wies’; awest. mazdra- i słow. *madr» – ‘madry’, awest. spentai słow. *svetº – swiety’; awest. p@r@su- – ‘zebro’ i słow. *pr»si – ‘piers’; awest. Xvara- i słow. *Xvor» – ‘rana’, awest. fšar@ma- i słow. *sram» – ‘wstyd’, awest. sraska- i słow. *sl»za – ‘łza’ (przy charakterystycznej wymianie awestyjskiego r na słowianskie l, jak i dalej), awest. mravi słow. *ml»viti – ‘mówic’, awest. var@sa- i słow. *vlas» – ‘włos’, awest. z¯urah- i *słow. z»l» – ‘zło’, awest. dar@ga- i słow. *d»lg» – ‘długi’, awest. sraoša- – ‘słuch, posłuszny’ i słow. *sluX – ‘słuch’ itd.

Słowa te sprawiaja szczególne kłopoty w klasyfikacji. Najczesciej niemozliwe jest rozsadzenie, czy dane słowo jest bardzo wczesna pozyczka, czy tez wspólnym dziedzictwem obu grup jezykowych.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/10/2017, 18:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 25/10/2017, 18:04 Quote Post

Książę jest kwestionowany?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/10/2017, 18:32 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 25/10/2017, 18:04)
Książę jest kwestionowany?
*


książę to z zupełnie innej beczki jest - germańskiej

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/10/2017, 18:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 25/10/2017, 19:07 Quote Post

Rknis Raindi:
"Tak na szybko zapytam o tę wieżę: czy chodzi o to, że Słowianie mieliby niby zapożyczyć sposób jej stawiania (na wozie) od nomadow, czy o coś innego? Bo z lingwistycznego punktu widzenia sprawa wygląda prosto: "wieża" to derywat od czasownika "wozić/wieźć", żaden obcy wpływ nie jest tu potrzebny.".

Zwykle ludy słowiańskie w dobie wędrówek ku nowym ziemiom postrzegane są jako ludy rolnicze, które z tzw. koczownictwem i wszelkimi związanymi z nim cechami charakterystycznymi nie miały niczego wspólnego. Moim zdaniem komponent koczowniczy (głownie sarmacki) miał wielkie znaczenie. Bo np. Teofylakt o starciu z 596 r. mówi: „Barbarzyńcy [Słowianie] tymczasem uderzyli na Rzymian i zsiadłszy z koni przeszli do walki wręcz”, [w:] Greckie i łacińskie …, s. 106 oraz „Sklawinowie tedy zsiadłszy z koni…” dostrzegli ukrytych i odpoczywających w szuwarach Romajów (rok 600), [w:] Greckie i łacińskie …, s. 113. W roku 536 walczący w Italii Bizantyjczycy otrzymali posiłki zza Alp w sile 1600 jazdy. Pośród śpieszących z odsieczą byli też Sklawenowie i Antowie, zob.: Prokopiusz z Cezarei, De bello Gothico [w:] G. Labuda, Słowiańszczyzna …, s. 36.
Podobnie Teofylakt o zdarzeniu pod Marcjanopolem, kiedy oddział bizantyjski zaatakował grupę Słowian, którzy nie mogąc uniknąć starcia wspomniał „zestawiwszy razem wozy zasłonili się taborem, umieszczając kobiety i dzieci w samym środku obwarowanej przestrzeni”, [w:] Greckie i łacińskie …, s. 112. Wzmianka tzw. Fredegara o bitwie słowiańsko-frankijskiej pod(?) Wogastisburgiem z 632 lub 633 r. nie musi odnosić się do konkretnego miejsca (np. Uhoštu czy Chebu w Czechach), ale może dotyczyć słowiańskiego taboru (Wagen-burg = ruchomy gród/obóz).Takiej interpretacji sprzyja komunikat o zapamiętałym grabieniu przez Austrazyjczyków mienia Słowian jako o przyczynie porażki. Nietrudno sobie wyobrazić scenariusz, w którym pozornie pokonani Słowianie pozostawiają jako łup dla Franków opuszczony tabor, a następnie na zajętych grabieżą znienacka uderzają. O takim sposobie uzyskiwania zwycięstwa wspomina także Pseudo-Maurycy w swym Strategikonie, zob.: Testimonia …, s.141. Ciekawie w tym kontekście brzmią też informacje Ammianusa Marcellinusa o alańskim zwyczaju ustawiania w krąg wozów (zob.: T. Sulimirski, Sarmaci, s. 14) oraz Jordanesa, że pod koniec bitwy na Polach Katalaunijskich w 451 r. Attyla umyka przed Wizygotami do obozu „otoczonego wozami zamiast wału”. Postępowanie takie należało zatem do kanonu wojennego koczowników, zob.: E. Zwolski, Kasjodor i Jordanes,Historia gocka czyli scytyjska. W podobnym tonie wspominają inni naukowcy, którzy określenie ściana (stĕna) czyli zasłona uznają jako świadectwo dawnego zamieszkiwania Prasłowian albo ich części w szałasach lub namiotach, zob.: O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian, Wrocław 1962, s. 223 oraz 230-233. Warto podkreślić, że już Strabon wspominał, że część Irańczyków nadczarnomorskich koczuje, a część mieszka w namiotach i pracuje na roli (!), zob.: T. Sulimirski, op. cit., s. 15. Dodatkowo wiele apelatywów nawiązujących do koni i środków lokomocji posiada odniesienia irańskie, ale także wywodzi się dowodnie z prasłowiańskiego zasobu językowego. Nawiązuje do tej terminologii słowo vĕža (jak również *kolimaga = „przewoźna buda”), które pierwotnie oznaczało przewoźne szałasy czy namioty, charakterystyczne dla ludności koczowniczej (zobacz fragment PML mówiący o tym, że koło 898 r. Węgrzy przechodzili mimo Kijowa i nad Dnieprem stanęli „wieżami”- w edycji z roku 1999, pod redakcją F. Sielickiego użyto słowa „obozem”). K. Moszyński powyższe spostrzeżenie podsumowuje tak: „Otóż bardzo trudno byłoby przypuścić, by Słowianie urobili nazwę vĕža dla oznaczenia obcych wehikułów, najpewniej powstała ona w związku z używaniem podobnych wehikułów przez nich samych , i to z używaniem mniej więcej powszechnym…”, O sposobach…, s. 225.
Np. tylko świat słowiański i irański (czy szerzej indoirański) posiadają wspólne pojęcia dot. bóstwa (*bogъ), znaczące pierwotnie „dawca szczęścia lub dobrej części”. Dawne indoeuropejskie słowo *deiuos oznaczające siłę najwyższą, zostało porzucone. Podobnie *nebo (nabah-) w znaczeniu religijnym istnieje tylko u wspomnianych trzech grup językowych, a u innych ludów utrzymało pierwotne znaczenie: „mgły, chmury”. Bliskie nawiązania występują w przypadku innych pojęć o charakterze religijno-etycznym: *slovo, *svętъ, *kajati, *kaznь, *mądrъ i *rota (w znaczeniu dogmat, kanon, przysięga). Wiemy też, że wcześni Słowianie (albo ich znacząca część) czcili boga nieba i władcę piorunów. Najpewniej informacje te dotyczyły poświadczonego w źródłach Svaroga (bóstwo słoneczne - a może i ogniowe - czczone już przez Massagetów, zob.: Herodot, Dzieje, s. 117). Jego imię wywodzi się najprawdopodobniej z języków indoirańskich, w których poświadczony jest rdzeń o takim samym znaczeniu (błyszczeć, świecić, światło, słońce), zob.: K. Moszyński, Pierwotny zasiąg języka prasłowiańskiego, Wrocław 1957, s. 86-89. Zauważmy też, że znany nam balvan (bałwan) to u Hindusów „bala” = siła, potęga, moc, a przyrostek „van” oznacza posiadanie. W języku perskim (średnioperskim) „pahlevan” oznacza bohaterskiego wojownika oraz kloc, bryłę, bal ustawiony na jego cześć..

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/10/2017, 19:24 Quote Post

Herr Gott - znowu "pomysły" bazylego. Tym razem Słowianie - notoryczni rolnicy - w jego "wersji" to regularni koczownicy. blink.gif wacko.gif ph34r.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/10/2017, 19:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 25/10/2017, 21:08 Quote Post

GSR (vel GZDM), dysocjacyjne zaburzenia tożsamości to poważna sprawa. Skonsultuj się zatem z Królem.Ubu i Marlonem aby ustalić stanowisko. Wszak nie macie do siebie daleko biggrin.gif
Dla poważnych... Inaczej. Dla dyskutantów, którzy poważnie podchodzą do zagadnienia (też mógłbyś koleżko, gdybyś chciał) wspomnę jedynie, że znanymi są hipotezy o wykształceniu się Słowiańszczyzny spośród ludów pra-bałtyckich pod wpływem Irańczyków (Scytów lub/i Sarmatów). Osobiście uważam, iż jest to opinia zbyt daleko idąca, chociaż na podstawie informacji źródłowych nie da się wykluczyć scenariusza polegającego na tym, iż element sarmacki (irański) miał niebagatelny wpływ na wykształcenie się etnosu (w tym języka) słowiańskiego. Takie rozwiązanie sugerują źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/10/2017, 22:10 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 25/10/2017, 21:08)
GSR (vel GZDM), dysocjacyjne zaburzenia tożsamości to poważna sprawa. Skonsultuj się zatem z Królem.Ubu i Marlonem aby ustalić stanowisko. Wszak nie macie do siebie daleko  biggrin.gif
Dla poważnych... Inaczej. Dla dyskutantów, którzy poważnie podchodzą do zagadnienia (też mógłbyś koleżko, gdybyś chciał) wspomnę jedynie, że znanymi są hipotezy o wykształceniu się Słowiańszczyzny spośród ludów pra-bałtyckich pod wpływem Irańczyków (Scytów lub/i Sarmatów). Osobiście uważam, iż jest to opinia zbyt daleko idąca, chociaż na podstawie informacji źródłowych nie da się wykluczyć scenariusza polegającego na tym, iż element sarmacki (irański) miał niebagatelny wpływ na wykształcenie się etnosu (w tym języka) słowiańskiego. Takie rozwiązanie sugerują źródła.
*


Poczytaj artykuł który zacytowałem. Brak na taka genezę Słowian jakichkolwiek dowodów; dane archeologiczne, które są klarowne

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/10/2017, 6:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.762
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/10/2017, 23:20 Quote Post

No właśnie...

"Powyższe rozważania dowodzą, że Słowianie i Irańczycy przez długie stulecia połączeni byli zarówno ścisłymi więzami kulturowymi, jak i językowymi. Można więc mówić o swego rodzaju słowiańsko-irańskim dziedzictwie językowym, które powstało na wskutek wzajemnego zbliżenia się języków i długotrwałej koegzystencji.".

Jacek Jarmoszko, s.86.

Kontakty, o których wspomina autor artykułu, wcale nie zakończyły się w bardzo odległych czasach bo na ich wyraźne ślady natrafiamy jeszcze na przełomie starożytności i średniowiecza. Co tylko potwierdza przypuszczenie, że ludy irańskie (oczywiście jakieś ich części) miały znaczący wpływ na genezę Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 28/10/2017, 0:02 Quote Post

QUOTE
czasach bo na ich wyraźne ślady natrafiamy jeszcze na przełomie starożytności i średniowiecza

Na co nie ma dowodów jakichkolwiek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej