Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germania Slavica, czyli zachodnie kresy osadnictwa Słowian
     
Hadar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 46.211

 
 
post 6/04/2013, 16:04 Quote Post

Hej.

Ogólnie często tracę sporo czasu szukając różnych informacji na temat zachodniej Słowiańszczyzny (a praca licencjacka z ekonomii matematycznej się sama nie pisze sleep.gif ). Poszukuję wszelkich wiarygodnych informacji, opracować oraz Waszych opinii nt. Germania Slavica, Bavaria Slavica, Limes Sorabicus, Limes Saxoniae i ogólnie najdalszego zachodniego osadnictwa Słowian (wraz z rozdzieleniem, które tereny były niekwestionowanie słowiańskie, które niekwestionowanie germańskie, a które mieszane między (VI) IX a XI wiekiem oraz jak rozwijała się ekspansja słowiańska i germańska na tych terytoriach).

Widziałem w necie mnóstwo mniej lub bardziej wiarygodnych mapek, Łaba i Soława są najczęściej rzekami granicznymi, ale czasami mam wrażenie, że niektórzy autorzy najchętniej granicę Słowiańszczyzny oparliby na Renie rolleyes.gif Oto kilka znanych mi map:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...s_Sorabicus.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...9th-10th_c..png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...mcy_ok_1000.svg
http://halat.pl/slowianie.jpg
http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...a_wschodzie.PNG

i pewnie wiele innych, których aktualnie nie mam pod ręką...

Także z chęcią zapoznam się z Waszą wiedzą na ten temat i zaproponowaną przez Was literaturą (w pierwszej kolejności wiarygodną w Internecie, bo o nią mi łatwej, a następnie z jakimiś opracowaniami książkowymi, ale na to najpewniej będę miał czas we wakacje), jak i wszelką graficzną prezentacją tematu (jestem mapofilem tongue.gif).

Z góry dziękuję. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.763
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/04/2013, 16:17 Quote Post

Witaj!
Proszę ...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91111
oraz
http://koszalin7.pl/pomorze/pomorze-slowia...-i-wieleci.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 2/05/2013, 21:12 Quote Post

Pierwsza mapka wydaje mi się najlepiej oddawać najdalszy zasięg słowiańskiego osadnictwa. Prawdopodobnie nastąpiło to w VIII wieku, a potem trochę się cofnęło na wschód m.in. zniknęli Słowianie Reganiccy, ale do XII-XIII wieku utrzymali zasięg osadnictwa. Niektóre skupiska dotarły aż do Renu, ale były one tam mniejszością. Dawno to było, ale miło powspominać smile.gif

Ten post był edytowany przez kalev: 2/05/2013, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2013, 9:33 Quote Post

Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane. Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. Dobra jest też trzecia, która z kolei uwzględnia sytuację po utworzeniu marchii.

O Limes Sorabicus piszą głównie badacze niemieccy, np. sporo na ten temat Matthias Hardt.

W Polsce zainteresowanie historią Słowian na zachód od Odry znacznie spadło. W PRL-u powstawało dużo ciekawych prac i wciąż warto po nie sięgać. Z Polaków wciąż zainteresowanych tym tematem można wymienić Jerzego Strzelczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 9/05/2013, 11:59 Quote Post

Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 12:28 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33)
Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane.
*


Które są powymyślane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Karwas434
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.973

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 9/05/2013, 12:35 Quote Post

QUOTE(PPP @ 9/05/2013, 11:59)
Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał?
*



741-800 "ut in terra sclavorum, qui sedent inter Moinum et Radentiam fluvios, qui vocantur Moinvinidi et Radanzvinidi"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2013, 13:48 Quote Post

QUOTE(PPP @ 9/05/2013, 12:59)
Pierwszy raz spotykam nazwę "Słowianie reganiccy". Nie pamiętam jej ani u Jerzego Nalepy ani u Lecha Leciejewicza. Wujek Google też niczego nie pokazuje. To jakaś fantazja czy rzeczywiście taki odłam Słowian istniał?
*


Ot po prostu Słowianie, a skoro siedzieli nad Regnicą to ktoś sobie wymyślił określenie "reganiccy".

QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 13:28)
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33)
Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane.
*


Które są powymyślane?
*


Sieradzanie, Łęczycanie.

QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 13:35)
741-800 "ut in terra sclavorum, qui sedent inter Moinum et Radentiam fluvios, qui vocantur Moinvinidi et Radanzvinidi"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica
*


Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 13:52 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 13:48)


QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 13:28)
QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 9:33)
Pierwsza mapa jest najbardziej od czapy - nie ma Drzewian, granica biegnie dosyć dowolnie, niektóre plemiona są powymyślane.
*


Które są powymyślane?
*


Sieradzanie, Łęczycanie.
*


To w takim razie powymyślane są też nazwy na mapie, którą uważasz za najlepszą (Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. ). Ba na niej też Sieradzanie i Łęczycanie figurują...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2013, 14:13 Quote Post

Ale ujęci w nawias, poza tym mapa jest dokładniejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 14:23 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 14:13)
Ale ujęci w nawias, poza tym mapa jest dokładniejsza.
*


No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu. Raczej o przedstawianiu grup etnograficznych, które zatraciły swoje odrębności jako plemion.

Ten post był edytowany przez emigrant: 9/05/2013, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Karwas434
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 81.973

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 9/05/2013, 15:03 Quote Post

QUOTE
Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
*



Nie wind wacko.gif tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/05/2013, 16:08 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 15:23)
No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu.
*


To ja poproszę źródła opisujące plemiona Sieradzan i Łęczycan skoro nie są wymyślone.

QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 16:03)
QUOTE
Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
*



Nie wind wacko.gif tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię.
*


Można z nich wnioskować o zasięgu osadnictwa słowiańskiego, choć na nazewnictwo miejscowe mogły wpłynąć również zachowywanie nazw starszych i późniejszy zanik nazw słowiańskich. Część nazw miejscowych zawiera określenie Windisch (na przykład Windisch Eschenbach) lub kończy się na -wind lub -winden
Nie wiem czy w ogóle zrozumiałeś co napisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
PPP
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 68.960

Stopień akademicki: magister prawa
 
 
post 9/05/2013, 20:19 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 16:08)
QUOTE(Karwas434 @ 9/05/2013, 16:03)
QUOTE
Drobna uwaga do hasła. Akurat końcówka -wind nie musi mieć nic wspólnego ze Słowianami, nie da się więc na podstawie takich nazw ustalić zasięgu.
*



Nie wind wacko.gif tylko vinidi "Radanz-vinidi" też: "Fredegar określał Słowian mianem Winidi/Vinidi (w dopełniaczu Winidorum/Winedorum", jak ktoś nawet dziś jedzie przez, tamte tereny samochodem to bardzo wiele nazw miejscowych ma końcówki typu -witz, -itza. Pierwsze widzę kwestionowanie tych faktów, same rzeki mają ewidentnie słowiańską etymologię.
*


Można z nich wnioskować o zasięgu osadnictwa słowiańskiego, choć na nazewnictwo miejscowe mogły wpłynąć również zachowywanie nazw starszych i późniejszy zanik nazw słowiańskich. Część nazw miejscowych zawiera określenie Windisch (na przykład Windisch Eschenbach) lub kończy się na -wind lub -winden
Nie wiem czy w ogóle zrozumiałeś co napisałem.
*



Zrozumiał, zrozumiał. Jeżeli w niemieckich nazwach miejscowych występuje zakończenie "-wind", to najprawdopodobniej stanowi zredukowany człon "Wenden" / "Winden", czyli nie końcówkę w znaczeniu gramatycznym, tylko pełnoprawne słowo (tylko zniekształcone). Aczkolwiek skoro w niemieckim jest wyraz "Wind" = "wiatr", to z pewnością są nazwy miejscowe urobione od tego rzeczownika, nie mające związku ze Słowianami. Ale Fredegar nie używa końcówki "-wind", tylko nazw złożonych z członem "winidi", co ewidentnie jest zniekształconym niemieckim "Wenden" / "Winden". Z kim to wiązać, jeśli nie ze Słowianami znad Menu i Radęcy?

Wracając do tematu: rozumiem, że ci "Słowianie reganiccy" to jakiś wymysł autora tej mapy? Ta rzeka nazywa się Regnitz, czyli raczej "Regnica", nie "Reganica", a w ogóle jej zrekonstruowana słowiańska nazwa to "Radęca" (u Fredegara "Radanz").

Gdzie można poczytać o tych Słowianach nad Renem? Bardzo ciekawe. To były tylko wyprawy łupieżcze czy jakieś trwalsze osadnictwo? Kiedy to było?


Ten post był edytowany przez PPP: 9/05/2013, 20:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2013, 20:28 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/05/2013, 16:08)
QUOTE(emigrant @ 9/05/2013, 15:23)
No, to co z tego, że ujęci w nawias? Inne przypadki użycia nawiasów na tej mapie {Kujawianie (Goplanie)} świadczą, że trudno tu mówić o wymyślaniu.
*


To ja poproszę źródła opisujące plemiona Sieradzan i Łęczycan skoro nie są wymyślone.
*


To ja się Ciebie o to pytałem. Skoro są wymyślone, to twój komentarz, że Najlepsza jest mapa przedostatnia dosyć dobrze oddająca nazwy plemion słowiańskich i ich zasięg. jest trochę od czapy. Najlepsza mapa, co zawiera nazwy wymyślonych plemion w nawiasach i dosyć dobrze oddaje te nazwy?
No, ale może miałeś na myśli, że na bezrybiu i rak ryba... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej