|
|
A gdyby nie było Polski ?,
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/10/2017, 15:07) CODE Pomorze i Mazowsze szans na samodzielność nie mają. Mazowszanie zostaliby wytępieni przez krucjaty cesarskie albo Prusów (albo obywa czynniki jednocześnie), a Pomorze również zostanie wchłonięte przez Rzeszę. Już w X wieku? Później to owszem nie wykluczam.
No oczywiście że później. A czy Mazowszanie w X wieku będą mieli szansę na samodzielność? NIe jestem pewna. Stawiałabym na jakiś związek plemienny Mazowszan z Pomorzanami albo Rusinami czy prędzej Jaćwingami... w sumie to chyba dzięki Miecłąwowi jakoś ta kraina zaistniała szerzej w historii...
|
|
|
|
|
|
|
|
pytek
CODE Brak Polski na obszarze pomiędzy Sudetami i Karpatami a Bałtykiem jest mało prawdopodobny. Dowód : Jak doskonale wiemy po upadku państwa Mieszka II Polski nie było . I co się stało ? W tych konkretnych warunkach geopolitycznych. Nawet zakladając że twór polskopodobny powstanie to nie wyklucza znaczących zmian terytorialnych na minus, o ktorych mozemy wnioskowac z tendencji w późniejszym czasie.
Czy w omawianym okresie Czesi nie zatrzymali sobie Śląska, nie byli nim zainteresowani? Czy w czasie rozbicia Brandenburczycy nie robili "Drang nach Osten"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/10/2017, 15:05) pytekCODE Brak Polski na obszarze pomiędzy Sudetami i Karpatami a Bałtykiem jest mało prawdopodobny. Dowód : Jak doskonale wiemy po upadku państwa Mieszka II Polski nie było . I co się stało ? W tych konkretnych warunkach geopolitycznych. Nawet zakladając że twór polskopodobny powstanie to nie wyklucza znaczących zmian terytorialnych na minus, o ktorych mozemy wnioskowac z tendencji w późniejszym czasie. Czy w omawianym okresie Czesi nie zatrzymali sobie Śląska, nie byli nim zainteresowani? Czy w czasie rozbicia Brandenburczycy nie robili "Drang nach Osten"? W 1922 roku kanclerz Niemiec Josef Wirth określił Polskę terminem " saisonastaat" / państwo sezonowe. https://wpolityce.pl/polityka/133630-w-1922...c-jego-polityka
Tymczasem istniejemy. Dowód nr 2 : Odpisałeś do mnie w języku polskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
pytek - jak sam widzisz, po rozbiorach zaintresowania odtworzeniem Polski nie było. W XI wieku Kazimierz Odnowiciel dostał wsparcie księcia kijowskiego i cesarza, ponieważ było to w interesie tychże panów. Gdyby jednak państwo polskie przedtem nie powstało, a zamiast niego istniałby luźny związek plemion albo plemiona zwalczające się wzajemnie, to cesarz albo Kijowianie mieliby taki interes w istnieniu takiego tworu jak cesarstwo miało w istnieniu Słowian Połąbskich albo sami Polacy OTL w istnieniu plemion bałtyjskich
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2017, 15:03) Jeśli nie będzie Polski, będzie Lechia i Wiślania Pomorze i Mazowsze szans na samodzielność nie mają. Mazowszanie zostaliby wytępieni przez krucjaty cesarskie albo Prusów (albo obywa czynniki jednocześnie), a Pomorze również zostanie wchłonięte przez Rzeszę. OTL na drodze ku temu stało właśnie pańśtwo Piastów. Powstanie państwa krzyżackiego na wschodnich rubieżach Mazowsza mimo braku Konrada Mazowieckiego dosyć prawdopodobne. Przecież to właśnie państwo Piastów pomogło obalić Związek Wielecki? Nie kto inny ale już Mieszko wyprawiał się na Wieletów wraz Niemcami? Mazowsze zostałoby podzielone między Ruś (tereny od Wisły na wschód i od Bugu na południe), a Czechy ( reszta Mazowsza z granicą północną na Pilicy i Wiśle . Kujawy i Płoc zostałyby pogańskie) , a reszta (dzisiejsze Kurpie ) przyłączyłaby się do Prusów. Tu związek Wielecki wraz Pomorzem - całym jest dużo silniejszy i bogatszy . Stąd może dłużej się bronić. Do tego mogą dołączyć Prusowie i Jaćwingowie. Krucjaty krucjatami ale nie wcześniej niż w XIII wieku. Wcześniej będą to zwykłe wyprawy łupieżce . Zarówno z jednej jak i z drugiej strony. I być może książę Jaksa z Kopanicy przetrwa dłużej mając wsparcie takiego związku.
EDIT z innej strony paradoksalnie przyszło mi do głowy. Jak potoczyłyby się losy Zachodniej Słowiańszczyzny gdyby Gero zmarł w dzieciństwie i nie byłoby w tym czasie nikogo podobnego?
Ten post był edytowany przez Jacpi: 22/10/2017, 18:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2017, 16:21) pytek - jak sam widzisz, po rozbiorach zaintresowania odtworzeniem Polski nie było. W XI wieku Kazimierz Odnowiciel dostał wsparcie księcia kijowskiego i cesarza, ponieważ było to w interesie tychże panów. Gdyby jednak państwo polskie przedtem nie powstało, a zamiast niego istniałby luźny związek plemion albo plemiona zwalczające się wzajemnie, to cesarz albo Kijowianie mieliby taki interes w istnieniu takiego tworu jak cesarstwo miało w istnieniu Słowian Połąbskich albo sami Polacy OTL w istnieniu plemion bałtyjskich Wilczyco ! Jeżeli nie powstała Polska to nie powstało też forum : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166274&st=15 Tak więc nie przeczytałaś tego postu ani nie widzisz tego słonia :
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 22/10/2017, 19:35) QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2017, 16:21) pytek - jak sam widzisz, po rozbiorach zaintresowania odtworzeniem Polski nie było. W XI wieku Kazimierz Odnowiciel dostał wsparcie księcia kijowskiego i cesarza, ponieważ było to w interesie tychże panów. Gdyby jednak państwo polskie przedtem nie powstało, a zamiast niego istniałby luźny związek plemion albo plemiona zwalczające się wzajemnie, to cesarz albo Kijowianie mieliby taki interes w istnieniu takiego tworu jak cesarstwo miało w istnieniu Słowian Połąbskich albo sami Polacy OTL w istnieniu plemion bałtyjskich Wilczyco ! Jeżeli nie powstała Polska to nie powstało też forum : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166274&st=15Tak więc nie przeczytałaś tego postu ani nie widzisz tego słonia : Pytku widzi bo jesteśmy w świecie alternatywnym !
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 22/10/2017, 19:35) QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/10/2017, 16:21) pytek - jak sam widzisz, po rozbiorach zaintresowania odtworzeniem Polski nie było. W XI wieku Kazimierz Odnowiciel dostał wsparcie księcia kijowskiego i cesarza, ponieważ było to w interesie tychże panów. Gdyby jednak państwo polskie przedtem nie powstało, a zamiast niego istniałby luźny związek plemion albo plemiona zwalczające się wzajemnie, to cesarz albo Kijowianie mieliby taki interes w istnieniu takiego tworu jak cesarstwo miało w istnieniu Słowian Połąbskich albo sami Polacy OTL w istnieniu plemion bałtyjskich Wilczyco ! Jeżeli nie powstała Polska to nie powstało też forum : http://www.historycy.org/index.php?showtopic=166274&st=15Tak więc nie przeczytałaś tego postu ani nie widzisz tego słonia : Pytku widzi bo jesteśmy w świecie alternatywnym i równoległym !
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat bardziej do zabaw historycznych niż HA. Ale dobra. Z jakichś przyczyn w Wielkopolsce nie wykształca się lokalne centrum polityczne i Odrowiśle pozostaje na etapie plemiennego rozdrobnienia. Mamy X wiek. Czesi podporządkowali sobie Śląsk i Małopolskę, i siedzą rozkraczeni na Sudetach i Karpatach, co szczególnie wygodne nie jest, ale nie ma kto ich za Bramę Morawską wygonić. Niemcy jakoś tam podporządkowali sobie Łużyce, ale ich możliwości dalszej ekspansji na wschód są mikre, bo trzeba się zmieścić między Czechami i Wieletami w wąskim przesmyku w okolicach Lubusza, a tamci mają przecież własne ambicje. Gdzieś na wschodzie ekspanduje Ruś, ale za wiele nie może, bo Czechy, może uda się coś udrzeć na Mazowszu i w sumie tyle. Dominującą siłą są Czechy, jednakże sytuacja jest niestabilna ze względu na wąskie gardło w postaci Bramy Morawskiej. Co się może stać? Na moje najprawdopodobniej jakiś przemyślidzki młodszy syn urwie tereny kontrolowane przez Czechów a potem zagospodaruje polityczną próżnię na północy. Zamiast Civitas Schinesghe jakieś Civitas Grakhoa, zamiast Polski cholera wie co, może jakieś Wisielsko, zamiast Piastów boczni Przemyślidzi, Kraków stolicą od początku, słabsze wpływy u ujścia Odry niż w realu, ale silniejsze nad Bugiem i górnym Dniestrem.
|
|
|
|
|
|
|
Andvari
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 61.813 |
|
|
|
|
|
|
"Królestwo *Wiseł" brzmi nieźle. Rzeczywiście, Niemcy musieliby się wpierw uporać ostatecznie z Wieletami (i ewentualnie jakiś konflikt z Czechami, choćby o Śląsk), aby potem wkroczyć do ziemi, którą my nazywamy Polską. Po likwidacji problemu Połabia i tak Pomorze będzie skazane na germanizację, chyba że wcześniej pojawią się tam Duńczycy. Ciekawe, czy takiemu tworowi udałoby się zachować Grody Czerwieńskie...
*Wisły analogicznie do nazwy Morawy.
|
|
|
|
|
|
|
Polak11
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 102.463 |
|
|
|
. |
|
Stopień akademicki: . |
|
Zawód: . |
|
|
|
|
Odpowiedź na to pytanie jest, wbrew pozorom, bardzo prosta. Jeżeli chodzi o dokładne przewidzenie biegu wydarzeń, to jest to niemożliwe z oczywistych względów, takich, jak efekt motyla. Natomiast jeśli chodzi o ogólną wizję historii, jest ona oczywista. Prędzej czy później MUSIAŁA bowiem powstać jakaś forma scentralizowanego państwa plemiennego na obszarze doliny środkowej Wisły bądź większym, czy to niezależnego, czy to podległego któremuś z sąsiadów. Dlaczego? Spójrzmy na prawdziwą historię Polski. Bolesław Chrobry był w stanie utrzymać w swoich rękach olbrzymi teren, rozciągający się od Miśni aż po Grody Czerwieńskie, ale kiedy jego syn doszedł do władzy, wówczas państwo dopadł kryzys. I nikt nawet nie śmie snuć domysłów, czy mieliśmy szansę utrzymać owe tereny przy sobie. Logicznym ciągiem zdarzeń wybitny władca może mieczem i ogniem podporządkować sobie rozległy teren, ale nigdy jego podboje nie przeżyją więcej, niż kilka pokoleń. Spójrzmy na imperia Aleksandra Wielkiego albo Czyngis-Chana i postawmy retoryczne pytanie: czy miały one prawo przetrwać? Dlatego mówię: Polska, w takiej, czy innej formie, była wręcz (jakkolwiek to nie zabrzmi) zmuszona, by powstać. Nie wydaje mi się, by którykolwiek z naszych sąsiadów był w stanie na dłużej opanować te tereny, bo co z tego, że jakiś wybitny czeski władca podbije Wielkopolskę i Pomorze Gdańskie, jeżeli tak wydłużonego pasa ziemi nie zdołałby nikt utrzymać. Nawet, gdyby obszar naszego kraju dostał się pod wpływy HRL, wówczas tworzylibyśmy raczej jakieś nowe księstwo aniżeli wschodnią Saksonię czy coś takiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i nowe księstwo, ale całkowicie zależne od Rzeszy i skazane w dłuższym okresie czasu na germanizację.
Istnieje również opcja, że Czechy wzmocnione pasem OTL polskim podejmą skuteczną rywalizację z cesarzami i zajmą miejsce Polski - oczywiście w zmienionym kształcie terytorialnym i jako Czechy. Pomorza Czesi raczej nie daliby podbić, gdyby Pomorzanie sprzymierzyli się z Wieletami i innymi plemionami, chyba że do spółki z Cesarstwem. Ale ponieważ Cesarstwo samo miało chrapkę na tamte tereny, współpraca między Czechami a cesarzem na dłuższą metę byłaby niemożliwa. To samo dotyczy zresztą Danii.
Gdyby Ruś zajęła Mazowsze, Prusowie staliby się w przeważającej mierze problemem ruskim. Pomorzanom raczej by nie pomagali. OTL nawet zagrożenie krzyżackie ich nie dało rady zjednoczyć, co dopiero jakieś nieokreślone i nie bezpośrednie zagrożenie. Granica między kulturą grecką a łacińską przebiegałąby zapewne mniej więcej wzdłuż Wisły...kto wie, czy ta sytuacja (łącznie ze Szwedami i Zakonem Kawalerów Mieczowych) nie doprowadziłąby jednak do wcześniejszego zjednoczenia plemion bałtyjskich pod przewodnictwem litewskim, i to wszystkich.
Jedyną pewną rzeczą jest fakt, że brak zjednoczenia za czasów Mieszka zamieniłby ziemie OTL polskie w teren zaciekłej rywalizacji między Cesarstwem, Rusią i ewentualnie Czechami. Pytanie pozostaje tylko, czy jednak na ziemie OTL polskie nie wkroczyliby jednak pierwsi przedstawiciele cesarza z jego wschodnich marchii. Czesi mogliby zadowolić się jedynie niekwestionowanym prawem własności do Śląska. Gdyby zdecydowali się na niezależność od Rzeszy, mogliby jednak Śląsk utracić na rzecz Cesarstwa. Jeśliby podążyli drogą podporządkowania się cesarzowi jak OTL, Śląsk pozostałby przy Czechach. Pomorze i Wielkopolska raczej wpadłyby w cesarskie ręce. Być może potrwałoby to dłużej niż OTL, ale niekoniecznie - w końcu pomocą mogliby posłużyć właśnie Czesi, a i plemiona polskie niekoniecznie musiałyby się z Wieletami sprzymierzyć. Równie dobrze mogą pomagać przeciwko nim.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do XII w. na pewno największym wygranym byłyby Czechy. Opcja podana przez kmata z młodszą linią Przemyślidów jest ciekawa...
|
|
|
|
|
|
|
|
Byłoby jeszcze ciekawiej, gdyby państwo "polskie" powstało między Krakowem a Lublinem (ot, niemiły pogański książę siedział w Poznaniu zamiast "na Wiślech")...
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Polanie się nie wybili ponad przeciętność, mogłoby być tak: 1. Czesi - główny rozgrywający na ziemiach "polskich". Zajmują Śląsk, Małopolskę, część Mazowsza. Jeśli to utrzymają, będą przeć w kierunku Bałtyku. 2. Na wschód od Wisły pojawi się Ruś 3. Lucice mają szansę zdominować i włączyć do swojego związku Wielkopolskę i pom. zachodnie. Jeśli tak się stanie może być różnie w XIw. 4. Pom. Gdańskie i północne Mazowsze będą w orbicie Prusów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|