|
|
Kontrowersje na temat Jana II Kazimierza
|
|
|
|
QUOTE(Aldemus de Dodogne @ 8/07/2004, 21:31) Myślę, że był to król dobry, choć miał jak w przypadku traktatów wel-byd drobne kryzysy Poświęcił lenno pruskie dla ratowania królestwa gdyż przeciągnięcia na polską stronę zdradzieckiego elektora umożliwiło wyparcie Szwedów z RON.Jego pozostanie po stronie szwedzkiej zapewne przedłużyło by wojnę a pamiętajmy iż mieliśmy jeszcze czekającą nas wojnę na wschodzie z Rosją i Kozakami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jakoś trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób mógł on nie dopuścić do tegoż zerwania [pierwszego sejmu z 1652 r.] Mógł nie dopuścić. Zdarzało się parokrotnie, że Jan Kazimierz ratował sejm, osobiście perswadując posłom-wetownikom by dali sobie spokój. Tym razem jednak król odpuścił i nawet nie próbował nic czynić, jeśli wierzyć badaczom tematu. Natomiast zarzutem wobec niego nie jest to, że chyba z powodu zmęczenia nie uratował sejmu przed szkodliwym precedensem (który mógł zaistnieć tylko dlatego, że pozostali posłowie poparli Sicińskiego po jego wyjściu z izby poselskiej), lecz to, że utrwalił taką praktykę prawdopodobnie samemu inicjując kolejne zerwanie sejmu w 1654 r. z powodów bieżącej taktyki politycznej.
Poza tym zastanawiam się czy Jan Kazimierz nie był francuskim agentem. Tak się zachowywał, do tego przecież siedział u nich w więzieniu 2 lata. Może go przekabacili w tym czasie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(pseudomiles @ 15/02/2012, 17:19) Poza tym zastanawiam się czy Jan Kazimierz nie był francuskim agentem. Tak się zachowywał, do tego przecież siedział u nich w więzieniu 2 lata. Może go przekabacili w tym czasie.
A to nie było tak, że największy wpływ na budowę stronnictwa francuskiego miał fakt, iż Ludwika Maria była Francuzką? Poza tym co oznacza "francuski agent"?
|
|
|
|
|
|
|
|
To ktoś, kto tak usilnie próbuje ustawić własny kraj do góry nogami aby tylko francuski książę przejął w nim władzę królewską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym zastanawiam się czy Jan Kazimierz nie był francuskim agentem. Tak się zachowywał, do tego przecież siedział u nich w więzieniu 2 lata. Może go przekabacili w tym czasie.
Oskarżanie Jana Kazimierza o AGENTURALNOŚĆ jest co najmniej dziwne, wręcz niedorzeczne. To, że stronnictwo dworskie za panowania Jana Kazimierza otrzymywało środki finansowe od Wersalu (w zamian prowadzenie profrancuskiej polityki przez ostatniego Wazę), jest oczywiste i nie budziło wtedy większych emocji. Wielu polskich magnatów w tamtym okresie też było systematycznie finansowanych przez dom burboński (np. hetman Jan Sobieski, kanclerz Mikołaj Prażmowski, wojewoda Władysław Rey) lub dwór wiedeński (opozycja prohabsburska).
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(ziuk76 @ 26/02/2012, 18:16) Oskarżanie Jana Kazimierza o AGENTURALNOŚĆ jest co najmniej dziwne, wręcz niedorzeczne. To, że stronnictwo dworskie za panowania Jana Kazimierza otrzymywało środki finansowe od Wersalu (w zamian prowadzenie profrancuskiej polityki przez ostatniego Wazę), jest oczywiste i nie budziło wtedy większych emocji.
Oj, budziło. A agenturalności dalej komentować nie zamierzam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE Oj, budziło.
Może nieprecyzyjnie to ująłem. Chodziło mi u ukazanie brania pieniędzy od obcych dworów (francuskiego, austriackiego) jako zjawiska dość powszechnie występującego wśród ówczesnych polskich elit politycznych.
Negacja tego zjawiska była używana głównie przez opozycję do doraźnej walki politycznej z obozem dworskim. Świadczy o tym bogata poezja polityczna z tamtego okresu. Ale czy przywódca opozycji- Lubomirski- nie utrzymywał bliskich kontaktów z dworem wiedeńskim, brandenburskim, moskiewskim czy szwedzkim? Mało tego- przyszły rokoszanin w 1659 r. jako jeden z pierwszych dygnitarzy podpisał tajny skrypt popierający kandydaturę d'Enghiena na tron polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(ziuk76 @ 27/02/2012, 6:53) Może nieprecyzyjnie to ująłem. Chodziło mi u ukazanie brania pieniędzy od obcych dworów (francuskiego, austriackiego) jako zjawiska dość powszechnie występującego wśród ówczesnych polskich elit politycznych.
Tak, to było powszechne, lecz mimo wszystko budziło opór w społeczeństwie szlacheckim. Wystarczy wspomnieć Paska, który przy roku 1665 wspomina o Adamie Burkackim, którego sądzono na sejmie za wzięcie 4000 złotych od cesarza, czy też sprawę Morsztyna, którą umiejętnie rozegrał Sobieski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
Szkoda tylko, że Sobieski "zapomniał" jak razem z Morsztynem brali francuskie pieniądze w czasach Jana Kazimierza, Zresztą jak zapewne całe stronnictwo dworskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oskarżanie Jana Kazimierza o AGENTURALNOŚĆ jest co najmniej dziwne, wręcz niedorzeczne. To, że stronnictwo dworskie (...) jest oczywiste Ano tak, skoro branie pieniędzy od obcych jest oczywiste, to dlatego mówienie o agenturalności jest "niedorzeczne". Winszuję procesu logicznego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(ziuk76 @ 1/03/2012, 6:59) Szkoda tylko, że Sobieski "zapomniał" jak razem z Morsztynem brali francuskie pieniądze w czasach Jana Kazimierza, Zresztą jak zapewne całe stronnictwo dworskie.
Czy ja wiem, czy taka szkoda... Zrobił, co należało i tyle.
QUOTE(pseudomiles @ 1/03/2012, 15:42) Ano tak, skoro branie pieniędzy od obcych jest oczywiste, to dlatego mówienie o agenturalności jest "niedorzeczne". Winszuję procesu logicznego.
A wiesz, że Wielki Elektor też brał pieniądze od Ludwika XIV? Ale jakoś nikt go francuskim agentem nie nazywa...
|
|
|
|
|
|
|
|
Może więcej patrz swoimi oczami zamiast zwracać uwagę na to, kto kogo jak nazywa. Ja tu twierdzę, że uczynki XYZ Jana Kazimierza to powód do podejrzeń o agenciarstwo, a ty mi, że nie, bo ABCDE nie musi świadczyć o agenturalności. Dokładnie to samo mam w innym wątku, gdzie stawiam tezę, że XYZ świadczy o czymś, a inny forumowicz mi prawi, że nie świadczy, ponieważ ABCDE nie świadczy. Logika.
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie.
Co niby oznacza "francuski agent". Przecież polityka dynastyczna XVI i XVII w. polegała w dużej części na wiązaniu się władców z innymi władcami sojuszami i więzami krwi. W tym kontekście JK był generalnie zwolennikiem orientacji francuskiej, a to przez swoisty układ z żoną, pod której wpływem się przez dłuższy czas znajdował (między innymi ze względu na swój depresyjny i zmienny charakter a jej zdecydowanie). Traktowanie orientacji francuskiej w kontekście agenturalności to totalny absurd. No chyba że przyjmiemy w kategorii współczesnej że orientacja francuska była AGENTURĄ FRANCJI. Tak rozumując Batory był agentem Porty, Zygmunt III - Austrii, Sobieski - Francji, August II - Rosji i Austrii itd itp. Sami agenci.
Normalnym było również że państwa/dwory/władcy ubożsi przyjmowali subwencje od państw bogatych i potężnych. Jak słusznie zauważono subwencje które miały służyć polityce wlk. mocarstw przyjmowały np. Brandenburgia, Szwecja, RP. Zatem jeśli to ma być wyznacznik agenturalności połowa Europy była by rządzona przez agentów.
Kolega zsumował te dwa fakty, które same w sobie NIC nie znaczą. Dodał gołosłowną insynuację jakoby "zwerbowano" go we Francji (argument - bo był tam w więziony) i wyszło mu że agent...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Może więcej patrz swoimi oczami zamiast zwracać uwagę na to, kto kogo jak nazywa.
Skoro tak szermujesz hasłem "logika", to powinieneś bez trudu wyłapać kontekst w jakim to napisałem... Cóż, trudno. Kol. gotfryd_de nie miał z tym problemu... A dobre rady zachowaj dla siebie.
QUOTE Ja tu twierdzę, że uczynki XYZ Jana Kazimierza to powód do podejrzeń o agenciarstwo, a ty mi, że nie, bo ABCDE nie musi świadczyć o agenturalności. Dokładnie to samo mam w innym wątku, gdzie stawiam tezę, że XYZ świadczy o czymś, a inny forumowicz mi prawi, że nie świadczy, ponieważ ABCDE nie świadczy.
Czy tak trudno jest zrozumieć, że Jan Kazimierz (tzn. dwór, królowa itd.) realizował taką, a nie inną politykę (tj. profrancuską), bo chciał przez to wzmocnić (nie wyszło mu...) władzę królewską? Co ma do tego fakt, że był aresztowany we Francji? Czy wiesz dokąd wtedy zmierzał? Albo wiesz kto nas wspomagał wojskowo podczas potopu? No i pewnie wiesz, że Jan Kazimierz i Ludwika Maria początkowo chcieli osadzić na tronie Habsburga? To świadczy, że dwór mimo całej tej otoczki realizował SWÓJ plan, a to, że Francja miała w nim swój udział, to nie jest główna przyczyna.
QUOTE Logika.
Fajnie, tylko z wiedzą kiepsko...
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 2/03/2012, 14:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zatem jeśli to ma być wyznacznik agenturalności połowa Europy była by rządzona przez agentów. I co w tym takiego "absurdalnego" ?
Czy chcieli początkowo dać Habsburga na tron RP ? Ale nie dali, prawda ? Sądzi się po praktycznych efektach rządów i rzeczywistych uczynkach, nie po zamiarach.
QUOTE A dobre rady zachowaj dla siebie. Nie zachowam, ponieważ wiem, że jesteś człowiekiem o otwartym umyśle, który zawsze serdecznie i dobrze wita uczciwą krytykę swych poczynań, wiedząc, że umożliwi mu ona właśnie dalsze samodoskonalenie swej osoby, bo przecież nikt nie jest idealny.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|