| |
|
|
 Polski Kościół Narodowy, utworzony przez Zygmunta II
| |
|
|
|
|
Co sądzicie o rzeczywistym projekcie utworzenia przez Zygmunta II kościoła narodowego postulowanym przez protestancką część naszej szlachty? Głową tego kościoła miał zostać król, niczym w Anglii. Jednak sam Zygmunt niezbyt się do tego palił, a w końcu nuncjusz papieski mu to całkiem wyperswadował i projekt upadł.
Jakie dawałoby to nam korzyści i możliwości?
Moim zdaniem byłoby to całkiem korzystne dla nas - majątki kościelne zasiliłyby królewską kiesę, a w obliczu słabnącej pozycji monarchy dodatkowa władza w postaci bycia głową kościoła byłaby niezwykle cenna.
No i w końcu w 1555 r., gdy powstał projekt król nie był jeszcze stary, więc jego bezdzietność i wymarcie dynastii oraz późniejsza elekcyjność tronu nie były wiadome.
W sumie to ciekawa byłaby też doktryna tego kościoła - miał on być bardzo zbliżony doktrynalnie do katolicyzmu, ale przy jego tworzeniu pomoc oferował sam Kalwin, więc szybko mógłby się zradykalizować, co nie pozostałoby bez wpływu na mentalność przyszłych wiernych, a w efekcie przedsiębiorczych elementów (mieszczaństwa) miała szansę wzrosnąć.
No i dosyć gwałtownie odwróciłoby to sojusze - lepsza współpraca z północnymi i zachodnimi braćmi w wierze (no bo w sumie bylibyśmy krajem protestanckim), a większa wrogość do katolickich Habsburgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co sądzicie o rzeczywistym projekcie utworzenia przez Zygmunta II kościoła narodowego postulowanym przez protestancką część naszej szlachty? Głową tego kościoła miał zostać król, niczym w Anglii.
Skąd pomysł, że kościół narodowy miałby przybrać taki właśnie kształt?
"Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117
"Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363
QUOTE No i dosyć gwałtownie odwróciłoby to sojusze - lepsza współpraca z północnymi i zachodnimi braćmi w wierze (no bo w sumie bylibyśmy krajem protestanckim),
Jakoś protestantyzm nie hamował wojen szwedzko-duńskich...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No i dosyć gwałtownie odwróciłoby to sojusze - lepsza współpraca z północnymi i zachodnimi braćmi w wierze (no bo w sumie bylibyśmy krajem protestanckim), a większa wrogość do katolickich Habsburgów.
Co to za farmazony za przeproszeniem ?
Jakoś katolicyzm nie przeszkadzał nam w przyjaznych stosunkach z Turcją, dlaczego zmiana wiary w Polsce miałaby spowodować porzucenie przez Szwedów idei DMB.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 22/12/2010, 17:38) QUOTE Co sądzicie o rzeczywistym projekcie utworzenia przez Zygmunta II kościoła narodowego postulowanym przez protestancką część naszej szlachty? Głową tego kościoła miał zostać król, niczym w Anglii. Skąd pomysł, że kościół narodowy miałby przybrać taki właśnie kształt? " Na sejmie walnym o soborze narodowym mówiono po raz pierwszy w sposób dość ogólnikowy w roku 1548. Szlachta pokładała w takim soborze wielkie nadzieje. Miał on załagodzić spory między stanem duchownym i świeckim, np. w sprawie dziesięcin, jurysdykcji sądów duchownych wobec osób świeckich, zajętych przez różnowierców kościołów katolickich. Postulowano wprowadzenie na nim reform kościelnych: komunii pod dwiema postaciami, języków narodowych w liturgii, zniesienia celibatu księży. Zdaniem większości jego zwolenników, sobór nie miał prowadzić do zerwania z Rzymem, chociaż część protestantów polskich widziała w tym jeden z jego celów. [...] Taką opcję reprezentowała też część biskupów polskich. DLa nich, podobnie jak dla króla, sobór narodowy w żadnym wypadku nie oznaczał zerwania z Rzymem. Jego rezultatem (oprócz pojednania z protestantami) mogło być, co najwyżej poszerzenie autonomii Kościoła polskiego" - W. Polak "O dobro wspólne i egzekucję praw", str. 117 " Jeśli biskupi Drohojowski i Uchański, a także król i część posłów popierali ideę kościoła narodowego, to raczej w wersji minimalistycznej, częściowo zgodnej z poglądami irenisty Andrzeja Frycza MOdrzewskiego (1503-1572), który [...] przedstawił kompromisową, uniwersalną i równocześnie polską, będącą integralną częścią reformy Rzeczypospolitej, koncepcję reformy Kościoła, nawiązującą do norm chrześcijaństwa pierwotnego. Miał to być Kościół powszechny, obejmujący wszystkie wyznania chrześcijańskie, hierarchiczny i zarazem demokratyczny oraz zreformowany w myśl wspomnianych postulatów co do języka, komunii i celibatu księży. Miał to być równocześnie Kościół polski, stanowiący jednak część Kościoła powszechnego, w którym naczelną władzę sprawowałby sobór i zależny od niego papież, a wszystkie urzędy obsadzane byłyby ludźmi z wyboru, bez względu na ich pochodzenie społeczne, odznaczającymi się cnotą i odpowiednim wykształceniem. Misją Kościoła Modrzewski ograniczył zaś, zgodnie z nauką Erazma z Rotterdamu, do funkcji pedagogiczno-moralizatorskiej. Różnice między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi starał się sprowadzić do nieporozumień słownych." - S. Litak "Kościół w Polsce w okresie reformacji i odnowy potrydenckiej", str. 363 QUOTE No i dosyć gwałtownie odwróciłoby to sojusze - lepsza współpraca z północnymi i zachodnimi braćmi w wierze (no bo w sumie bylibyśmy krajem protestanckim), Jakoś protestantyzm nie hamował wojen szwedzko-duńskich...
Przypomnę że początkowo Kościół Angli i Kosciół Rzymsko - Katolicki dzialiła tylko jedna rzecz- nieuznawanie prymatu papieża. Dopiero po śmierci Henryka przybrał on formę protestancką a nie Anglo- Katolicką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przypomnę że początkowo Kościół Angli i Kosciół Rzymsko - Katolicki dzialiła tylko jedna rzecz- nieuznawanie prymatu papieża. Dopiero po śmierci Henryka przybrał on formę protestancką a nie Anglo- Katolicką.
To jednak nie ma związku z tym, że głową polskiego Kościoła Narodowego bynajmniej nie miał być król. Ani z tym, że Duńczycy i Szwedzi toczyli wojny mimo, że ich kościoły prawie niczym się nie różniły.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krajes93
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 69.411 |
|
|
|
|
| |
|
A czy nie było by możliwe w tym okresie utworzenia kościoła bardziej uzależnionego i związanego z polską, z polską liturgią i bez celibatu, ale uznającego papieża, który miał by honorową władzę nad nim, tak jak nad kościołem greko-katolickim?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polski Kościół Narodowy , jak to słusznie wskazał MikoQba mógł pójść droga angielska , czyli stworzyć zupełnie nowy nurt w wspólnocie protestanckiej , korzyści były by całkiem realne , szybsza polonizacja ludności kresowej ( wszak przynależnej do Kościoła Polskiego ) .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy nie było by możliwe w tym okresie utworzenia kościoła bardziej uzależnionego i związanego z polską, z polską liturgią i bez celibatu, ale uznającego papieża, który miał by honorową władzę nad nim, tak jak nad kościołem greko-katolickim?
Ależ taki kościół właśnie chciano utworzyć! Nikt nie mówił o zrywaniu z papieżem! Spójrz te kilka postów wyżej. Tylko czy papieże, którzy doprowadzili do reform trydenckich idących dokładnie w odwrotnym kierunku chcieliby zwierzchnictwa nad takimi odszczepieńcami?
QUOTE Polski Kościół Narodowy , jak to słusznie wskazał MikoQba mógł pójść droga angielska , czyli stworzyć zupełnie nowy nurt w wspólnocie protestanckiej ,
Mógł też zbudować rakietę i polecieć na Księżyc.
Kościół Narodowy nie miał tworzyć w myśl jego niedoszłych założycieli nowego nurtu we wspólnocie protestanckiej. Miał tworzyć (czy raczej: włączyć się) w nowy nurt we wspólnocie KATOLICKIEJ. Nurt, który Sobór Trydencki pogrzebał.
QUOTE szybsza polonizacja ludności kresowej ( wszak przynależnej do Kościoła Polskiego ) .
Jakiej ludności jakich kresów w Polsce AD1555?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mógł też zbudować rakietę i polecieć na Księżyc.
Kościół Narodowy nie miał tworzyć w myśl jego niedoszłych założycieli nowego nurtu we wspólnocie protestanckiej. Miał tworzyć (czy raczej: włączyć się) w nowy nurt we wspólnocie KATOLICKIEJ. Nurt, który Sobór Trydencki pogrzebał.
Tak ..... , Ramond wiesz gdzie jest dział historia alternatywna ?
to może tam umieszczaj swoje świetlane paralele
QUOTE Jakiej ludności jakich kresów w Polsce AD1555?
Postaram się pisać powoli , to może łatwiej będzie to zrozumieć , skoro kościół Katolicki w ciągu wieków swojej obecności na wschodnich kresach Państwa Polskiego , doprowadził ( i tu chwała mu za to ) iż przynależność do niego stawała się niejako synonimem przynależności narodowej ( tu wyjątkiem Litwa ) , tym bardziej podobnego zjawiska można by się dopatrywać o ile powstałby Polski Kościół Narodowy .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krajes93
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 69.411 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Polski Kościół Narodowy , jak to słusznie wskazał MikoQba mógł pójść droga angielska , czyli stworzyć zupełnie nowy nurt w wspólnocie protestanckiej , korzyści były by całkiem realne , szybsza polonizacja ludności kresowej ( wszak przynależnej do Kościoła Polskiego ) .
Co do polonizacji - było by tak jak z ruskimi magnatami. Przeszli na katolicyzm, zaczęli mówić po polsku, a lud dalej chodził do cerkwi. Moim zdaniem lepiej było by stworzyć coś na kształt Rzeczypospolitej Trojga Narodów z rusinami i prawosławnymi jako pełnoprawnymi obywatelami, zamiast tworzyć podziały między szlachtą a ludem. Ale to już oddzielny temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak ..... , Ramond wiesz gdzie jest dział historia alternatywna ?
to może tam umieszczaj swoje świetlane paralele
Moje, jak to byłeś łaskaw się wyrazić, "świetlane paralele" mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co twoje rojenia na temat polskiego kościoła narodowego idącego drogą angielską i wyznaczającego nowy nurt protestantyzmu. Niedoszli twórcy tego kościoła chcieli zrobić to, co chcieli, a nie to, co ty byś chciał.
QUOTE Postaram się pisać powoli , to może łatwiej będzie to zrozumieć , skoro kościół Katolicki w ciągu wieków swojej obecności na wschodnich kresach Państwa Polskiego , doprowadził ( i tu chwała mu za to ) iż przynależność do niego stawała się niejako synonimem przynależności narodowej ( tu wyjątkiem Litwa ) , tym bardziej podobnego zjawiska można by się dopatrywać o ile powstałby Polski Kościół Narodowy .
Postaram się pisać powoli, to może łatwiej będzie to zrozumieć: Kościół Narodowy powstałby w czasach sprzed unii lubelskiej, kiedy ani Litwa, ani Ukraina nie stanowiły żadnych wschodnich kresów "Państwa Polskiego". Powodzenia w próbie określenia, jak potoczyłyby się losy takiego tworu w zmienionej rzeczywistości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MQUOTE oje, jak to byłeś łaskaw się wyrazić, "świetlane paralele" mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co twoje rojenia na temat polskiego kościoła narodowego idącego drogą angielską i wyznaczającego nowy nurt protestantyzmu. Niedoszli twórcy tego kościoła chcieli zrobić to, co chcieli, a nie to, co ty byś chciał.
Ramond ,
do faktu powstania Polskiego Kościoła Narodowego , nie doszło i zarówno moje "rojenia "jak i twoje głębokie przemyślenia , są jedynie przypuszczeniami co do rozwoju takiej instytucji , o ile do jej zaistnienia by doszło , i obaj mamy prawo do własnych przemyśleń .
Przy okazji zachowuj się bardziej powściągliwie w swoich odniesieniach do współuczestników dyskusji , jesteś "Moderatorem " co cie do pewnej dozy kultury na Forum zobowiązuje 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie Pax. Podsumujmy fakty.
1. Mówimy w tym momencie o Królestwie Polskim bo akcja dzieje się generalnie przed Unią Lubelską, po niej też tendencje występowały ale okres największego prawdopodobieństwa to powstania Kościoła to lata 1555- 1563.
2. Ponad połowa możnowładców była protestancka.
3. Około 1/3 szlachty średniej przeszło na protestantyzm.
4. Prawie całą szlachta zagrodowa pozostałą katolicka
5. Ogromna większość chłopstwa pozostała przy katolicyźmie.
6. Wśród mieszczan 1/4 stanowili protestanci
7. Głównym wyznaniem szlachty protestanckiej był kalwinizm.
8. Głównym wyznaniem mieszczaństwa protestanckiego był luteranizm.
9. Za fiasko reformacji w dużej mierze odpowiedzialność ponosi "Dojutrek"- czyli JNP Zygmunt II August, niewiedzący czego tak na prawdę chce(poza tym że chce unii polsko- litewskiej i Barbary R. za żonę).
Co do Anglikanizmu. Droga angielska była jak najbardziej możliwa. Nie wiem jak jest u szanownych forumowiczów ze znajomości teologii protestanckiej i historii reformacji ale u mnie(jak to u osoby która właśnie jest w trakcie szczegółów technicznych własnej konwersji na protestantyzm według klasycznie kalwińskiej teologii i prezbiteriańskiej formy)- jest nieźle.
Otóż za Henryka VIII Kościół Anglii różnił się od KK tylko tym że nie uznawał supremacji Biskupa Rzymu. To wszystko...
Dopiero później po śmierci zagorzałego wroga protestantyzmu jakim był (o czym się nie pamięta u nas) Henryk VIII, arcybiskup Canterbury Thomas Cranmer przy pełniej aprobacie Edwarda VI- zaczął protestantyzować Kościół Anglikański.
Kościół Anglii (mimo znanych zawirowań i niepokojów w XVII wieku), ostatecznie ukształtował się za Elżbiety I. Czym się stał? Ano w formie liturgicznej jest katolicki, organizacyjnie episkopalny(jak katolicyzm i luteranizm), a teologicznie kalwiński.
No to tyle na teraz jutro postaram się dopisać więcej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do angielskiego kościoła, to MikoQba ma całkowitą rację, twór powołany do życia przez Henryka to mniej, lub bardziej, ale jednak katolicyzm bez papieża z kilkoma jeszcze szczegółami, nie występował tam zbyt wielki wpływ protestantyzmu na płaszczyźnie teologicznej, był to również model Kościoła, w jaki celowano wtedy w Polsce.
Jednak co do podziałów w łonie samego protestantyzmu w kraju, to weźmy pod uwagę 2 rzeczy:
-zapewne część reformowanej ludności pozostałaby wierna ,,ortodoksji" (i to pewnie nawet większa część), ale z pewnością inna grupa w końcu dałaby się podporządkować temu unijnemu kościołowi państwowemu
-oficjalne wyznanie państwowe jednak robi swoje i z czasem (o ile utrzyma się przy władzy) nie tylko nie traci wyznawców, co zaczyna ich zyskiwać. Tak więc moglibyśmy się spodziewać procesu analogicznego do rekatolicyzacji wyższych stanowisk i wielu karierowiczowskich rodów za Wazów. Sporym problemem przy nawracaniu mogliby być chyba tylko chłopi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakie problemy z nawracaniem chłopów? Kościół Narodowy przejął by po prostu cały korpus dawnego Kościoła Katolickiego w Królestwie Polskich. Chłopi i reszta mieszkańców z dnia na dzień stała by się wyznawcami Kościoła Narodowego. Opornych być może nie ścinano by jak w Anglii, ale nie pozwolono na swobodne działanie. Jakim cudem można było w takiej wypadku zachować jedność organizacyjna z katolicyzmem? Tylko w wypadku, gdy Papież zgadza się na te reformy. Papież rzeczywiście się nie zgodził, co zakończyło te marzenia. Jednak przy zdecydowaniu króla sytuacja pewnie potoczyła się była podobnie jak w Anglii. Poza pierwotnymi warunkami ten kościół nie różnił by się od katolicyzmu. Późniejszy wpływ reformacji mógłby być na niego mniejszy. Według mnie głową Kościoła Narodowego mógł zostać Prymas, nie elekcyjny król.
Ten post był edytowany przez Takijeden: 20/06/2011, 10:00
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/12/2010, 20:32
