| |
|
|
 Czy Luter miał rację?, Efekty reformacji
| |
|
|
|
|
Luter może i miał racje w sowich tezach, ale dzieło, które stworzył chyba jest mniejsze, chciałoby się rzec znikome w porównaniu do Kościoła Katolickiego. Wyznanie Ewangelicko-Augsburskie jest dzisiaj w defensywie - tzn w Niemczech, jego kolebce liczba wiernych strasznie spadła. Właśnie najbardziej z wszystkich chrześcijan ubywa luteran. Katolicy natomiast raz muszą walczyć o przetrwanie, raz znowu triumfują. Reformacja Lutra sprawiła głęboki podział Europy. Uważam, że Kościół dałoby się zreformować bez wojen religijnych - i w tym aspekcie Luter przegrał, jego dzieło nie dorównuje natomiast Kościołowi. Natomiast jego cel - jakim był wpierw reforma, naprawa instytucji Kościoła i kleru został zasadniczo osiągnięty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
buxtehude1637
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 4.256 |
|
|
|
Zawód: ró¿noraki |
|
|
| |
|
moim zdaniem Luter miał cholernie szczytne cele , chciłą zreformowac kościół, który był w ówczsnych czasach strasznym stnaie. jadnak wysżło całkiwicie inczaej - wojny prześladowanie religijne!!! Reformacja miała dla historii ale chyba i przedewszystkim dal teolagii, religgii ( czy jak to nie nazwać ) kolosalne znaczenie - wyśtapienie Lutra było sżłusznie, dzięki niemu kościól stopniowo przejżał na oczy że jest z nim nie za dobrze.
Wystąpienie Lutra - idea szczytne, wykonanie zdecydwanie nie takie jak być powinno - no ale cóż.... nie ma żeczy idealnych na ziemskim świecie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety - wojny religijne, prześladowania to katolików to protestantów, brak poszanowania drugiego człowieka - to cienie reformacji, które do końca będą ją prześladować 
Na całe szczęście część ludzi przejrzała na oczy i odrzuciła niektóre pomysły kościoła - te sprzeczne z Biblią i te całkowicie wyssane z palca. Luter i jego idea do dziś jest potrzebna, bo Kościół w wielu punktach do dziś odbiega od Pisma, na którym podobno się opiera
|
| |
|
|
| |
|
|
|
megabomber
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 138 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Na całe szczęście część ludzi przejrzała na oczy i odrzuciła niektóre pomysły kościoła - te sprzeczne z Biblią i te całkowicie wyssane z palca. Luter i jego idea do dziś jest potrzebna, bo Kościół w wielu punktach do dziś odbiega od Pisma, na którym podobno się opiera
Ja tylko pragnę wspomnieć, że to nie Biblia stworzyła Kościół, a Kościół stworzył Biblię. Ojcowie Kościoła spośród wielu ksiąg opisujących życie Chrystusa po dogłębnej analizie wybrał tylko część i właśnie one weszły w skład Nowego Testamentu, a reszta to tzw.apokryfy. Ale te wybrane księgi nie wyczerpują zagadnienia w całości, gdyż spora część nauki Apostołów nie została spisana i funkcjonuje jako tzw.Tradycja. Oczywiście, w Tradycji są także elementy niekanoniczne i z wiarą sprzeczne, ale negacja całej Tradycji w wykonaniu Lutra była już jakimś totalnym nieporozumieniem - trzeba ją było po prostu krytycznie zbadać a nie od razu całą negować! Zresztą Dzieje Apostolskie czy Listy zawierają różne wydarzenia, o których Ewangelie nie wspominały. Więc skoro są inne od Ewangelii, to znaczy się, że są niezgodne z nauką Chrystusa?
QUOTE msze w językach których nie rozumiemy...no, szanowni państwo, trochę za wiele
No faktycznie to okropne. I jak ci papieże śmią w ogóle jeszcze odprawiać dalej msze po łacinie? albo wydawać w tym języku encykliki? A telewizja BBC nadawać program w Polsce po angielsku!
Ja tylko dodam, ze jeden język w Kościele świadczył o jednym - że Kościół nie ma względu na narodowość czy rasę; że dla niego nie ma Greczyna ani Żyda, że jest to Kościół POWSZECHNY obejmujący cały świat. Reformacja unarodowiła różne kościoły, podzieliła. Zamiast uniwersalizmu wybrała partykularyzm. W czasach, które tak krytykuje Marika wystarczyła znajomość jednej tylko łaciny, by móc się porozumieć z niemal każdym i by móc zrozumieć niemal wszystkie książki. Dziś niestety angielski nie wystarczy...
A co muszą czuć turyści np.z Niemiec, gdy idą na mszę w Polsce odprawianą w naszej ojczystej mowie? Tu widać chyba najwyraźniej, że Kościół podzielił się według narodów i języków...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
andgrzeg
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 28 |
|
| Nr użytkownika: 6.592 |
|
|
|
|
| |
|
[FONT=Arial]Rozpatrywanie potrzeby wojen religijnych w kontekscie reform koscioła z perspektywy ludzi zyjacych XXI wieku w państwie wysokorozwinietym, jest conajmniej zwodnicze. Nie mozna własnych pogladów przekładac oceniajac tamte wydarzenia, musimy postawic sie w sytacji, iz XVI wiek, choc w porowniau z wczesnym srednioweiczem, był juz okresem cywilizowanym, nie wyzbył sie oreza jako podsawowego srodka "dyplomacji", wojna była normalna konsekwencja działania, po drugie religia zawsze byłą najwazniejsza dla ludzi, i nawet w dzisiejszym swiecie sa wstanie oddac za nia zycie, dlatego rozwiazywanie takich konfliktów w ten sposob było calkowicie naturalnym działanie. Po trzecie, w XVI starły sie dwie wielie siły, z jednej strony Kościoł rzymskokatolicki, ktory jako hegemno, z oczywistych wzgledów nei chciał dzielic sie władza z innymi, a tymbardziej reformowac sie na wzor ubogich gmin wczescnochrześcijańskich, było to nieoplacalne z ekonomiczno-politycznego punktu widzenia, z drugiej strony mamy silne ruchy oddolnej reformy, gdzie fanatyzm mas religijnych była silna, nawet destrukcyjna dla swiata i ich samych. Dlatego konflikty na tym tle musiały wyniknac, poniewaz idee to jedna rzecz a polityka to zupełnie inna rzecz, i nie mozna tutaj idealizowac, iz wiara w Boga dawała jakas moralna przewage nad przeciwnikiem, obydwie strony dopuszczały sie na sobie straszliwych zbrodni, jednak jest to juz historie, terazniejszsoc jest zupełnie inna.
Kolejna rzecz jest to, iz ruchy reformatorkie zaczeły sie o wiele wczesniej niz XVI, Luter miał szczescie, trafił w odpowidni czas, ludzi i miejsce, wczesniej był Jan Hus, ktory swoje poglady wzorował na takich teologach i reformatorach jak: Jan Wiklef czy Ockham, to ich mysli pchały pozniej reformy i pewne zmiany, dlatego wiele z pomysłow pozniejszych reformatorów nie jest ich pomysłami, ale dobrym przysfojeniem starych idee.
A jesli juz chcemy mowic czy idee reformacji były dobre czy nie, to mozna podac jeden przykłąd, nie hierarchiczny, poniewaz dywagowanie np. nad celibatem jest wewnetrzna sprawia kazdego kościoła i jesli ktos nie jest członkiem danej społeczności nie powinien poddawac krytyce postepowania innych, ale tak wazna rzecz dogamtyczna, jak podsatwa chrześcijan konfesji ewangelickiej czyli Usprawiedliwienie przez Wiare, zostałą zaakceptowana przez Kościoł rzymskokatolicki w latach 90 XX, czy zakonczono spor ktory trwał od pięciu stuleci, jesli w tak podsatwowyej sprawie wkoncu pogodzono sie to nie mozna mowic iz reformacja byłą zła, poniwaz idee zostały zaakceptowane, zgodzono sie z nimi, i przysfojono, a to jak kto odbiera dany koscioł to juz jego prywatna opinia, ale najpierw nalezy sie zapoznac z dana społecznościa, bez jej oceniania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(fiaa @ 28/02/2005, 1:16) Chyba nie do końca jasno wyraziłem swoje myśli w pierwszym poście. Chodzio mi raczej o odpowiedź na pytanie, czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu) uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji. Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu. Są słabe, rozbite, a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły. Pozdr.
Właśnie przełamanie hegemonii Kościoła Katolickego jest według mnie największym pozytywnym skutkiem Reformacji. Herezja, różnica w poglądach przestała wyrzucać człowieka z kręgu cywilizowanego świata. Udowodniła, że można myśleć inaczej od Kościoła - a co za tym idzie - każdej innej instytucji próbującej narzucać, szczególnie że nie posiadają one sakralnej legitymacji.
Wydarzenia wczesnej Reformacji (jak wojna chłopska) uzależniły kościoły protestanckie od władzy świeckiej, co wydatnie wzmocniło państwo i na zawsze już chyba osłabiła religie protestanckie jako niezależne instytucje. Jednak państwa nie zyskały legitymizacji prawa do narzucania poglądów równej tej, jaką niegdyś miał Kościół Katolicki.
Droga została wytyczona - najpierw podjęły ją liczne sekty protestanckie. Każdy ma prawo do zapewnienia sobie zbawienia. Troska o zbawienie indywidualne kierowała chrześcijanami pierwszych wieków, jednak wielosetletnie sprawowanie władzy nad sumieniami przez hierarchię kościoła w średniowieczu zatarło tę tradycję (do dzisiaj głośne są głosy, ze zbawienie jest tylko w Kościele, choć zgodnie z duchem ekumenizmu nie jest to oficjalne stanowisko). Za czasów prześladowań w starożytności powstał pogląd, że żadna racja nie usprawiedliwia władzy, która zmusza do popełniania grzechu.
Nowopowstałe kościoły protestanckie i kontrolujące je państwa nie miały za sobą siły ortodoksyjnej tradycji i dążenienie do indywidualnego zbawienia skutkowało coraz większą presją na zapewnienie wszystkim swobody wyznania. Ci, którzy sami wyłamali się ze starej ortodoksji, nie mają teraz prawa rządać od innych, by respektowali nową ortodoksję.
Skoro każdy ma prawo do własnego osądu w sprawach wiary, to dlaczego i w innych kwestiach nie miałyby istnieć granice, których nie wolno przekraczać żadnej władzy (czy to świeckiej, czy duchowej) w stosunku do wiernych/poddanych/obywateli? Reformacja była jednym z głównych bodźców do obudzenia w Europie ducha indywidualizmu, demokracji i praw człowieka.
Chwała jej za to!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wskrzeszam temat sprzed wieków, może to kogoś zainteresuje 
QUOTE Wyznanie Ewangelicko-Augsburskie jest dzisiaj w defensywie - tzn w Niemczech, jego kolebce liczba wiernych strasznie spadła. Właśnie najbardziej z wszystkich chrześcijan ubywa luteran.
Leteran akurat na swiecie przybywa (do 2005 roku w porównaniu z 2003 o około 3,8 mln, czyli 5,7%), jednak nie w Europie (choć w Danii zanotowany jest wzrost liczby wierzących) ale w przede w Afryce (o 6%) i Azji, bo tam luteranie są najbardziej zaangazowani misyjnie. Za to liczba katolików jest obecnie mniej więcej stała, a największe triumfy odnosza zielonoświątkowcy. O ile wiem najbardziej liczba luteran spada w Polsce Mimo tego, że wielu ludzi konwertuje z katolicyzmu na luteranizm.
QUOTE Ja tylko pragnę wspomnieć, że to nie Biblia stworzyła Kościół, a Kościół stworzył Biblię. Ojcowie Kościoła spośród wielu ksiąg opisujących życie Chrystusa po dogłębnej analizie wybrał tylko część i właśnie one weszły w skład Nowego Testamentu, a reszta to tzw.apokryfy. Ale te wybrane księgi nie wyczerpują zagadnienia w całości, gdyż spora część nauki Apostołów nie została spisana i funkcjonuje jako tzw.Tradycja. Oczywiście, w Tradycji są także elementy niekanoniczne i z wiarą sprzeczne, ale negacja całej Tradycji w wykonaniu Lutra była już jakimś totalnym nieporozumieniem - trzeba ją było po prostu krytycznie zbadać a nie od razu całą negować! Zresztą Dzieje Apostolskie czy Listy zawierają różne wydarzenia, o których Ewangelie nie wspominały. Więc skoro są inne od Ewangelii, to znaczy się, że są niezgodne z nauką Chrystusa?
Przede wszystkim chrześcijanin powinien uważać, ze to nie Kościół stworzył Biblię ale Bóg. Nie ma takiego czegoś jak stworzenie kanonu, bo kanonem są wszystkie pisma natchnione przez Boga. Rolą Kościoła było tylko orzeczenie, jakie księgi do kanonu należą, i Ojcowie Kościoła dokonali tego zanim jeszcze powstał zinstytucjonalizowany Kościoł katolickie, a więc nie mozna dawać KRK tytułu twórcy kanonu.
Jesli chodzi o tradycję, to luteranie jak najbardziej ją uznają, jako pomocną przy rozumieniu Pisma Św. Nie uznają tylko te rzeczy, ktore mają być zasadami wiary, a nie wynikają albo są sprzeczne z zasadami Pisma Św. Np. liturgia kościelena jest cześcią tradycji, i ją luteranie przyjęli, bo nie jest sprzeczna z Pismem Św., a nie dotyczy prawd wiary. A już wniebowzięcie Maryi, nawet jeśli nie jest sprzeczne z Pismem Św., jako dogmat nie może być przyjęte, bo to ma być z przeznaczenia prawda wiary, a nie wynika z Biblii. Zresztą Luter bardzo cenił Ojców Kościoła, i powiedzialbym, że weznanie Ewangelicko-Augsburskie jest w wielu punktach bardziej z nimi zgodne niż katolicyzm (zbawienie z łaski przez wiarę, kanon Starego Testamentu itp.) albo z starochrześcijanską tradycją (jedno nabożenstwo komunijne w tygodniu a nie wiele Mszy, post przed przystąpieniem do Komunii, oczywiście pod dwoma postaciami, dozolenie małżeństwa duchownych, a nawet pochwała, jeśli prowadzą przykładne dla "owieczek" życie rodzinne...). Co więcej, niektóre elementy nabożeństwa są bardziej zblizone do katolicyzmu w XVI wieku niż katolicyzm dzisiaj (nabożeństwa są często odprawiane w stronę do ołtarza a nie do wiernych, mimo, ze sam Luter był innego zdania, do Komunii zazwyczej przystepuje się na klęcząco itp.).
QUOTE A co muszą czuć turyści np.z Niemiec, gdy idą na mszę w Polsce odprawianą w naszej ojczystej mowie? Tu widać chyba najwyraźniej, że Kościół podzielił się według narodów i języków...
Nie wiem. Za to przypuszczam, co może czuć Polak na obczyźnie, gdy po dłuższym czasie, gdy nie slyszał ojczystego jezyka, uczestniczy w Mszy lub nabożeństwu po polsku).
A co do pozornego większego liberalizmu protestantów, to są pozory. Rzeczywiście, wiele słychać o tym, jak to kolejne Kościoły dopuszczają ordynację kobiet (co pochwalam) albo błogoslawią związki homoseksualne czy dopuszczają czynnych homoseksualistów na urzędy duchowne (co budzi we mnie zgrozę). Ale jest wiele bardzo konserwatywnych, tylko, ze o tym się nie mowi, bo to wewnętrzne sprawy Kościołów. Pamiętać należy chocby o homofobicznych pastorach, ktorzy twierdzą, że gejów i lezbijki powinno się pozamykać w szpitalach, i twierdzą np., że tsunami w Azji było karą za błogosławienie zwiazków homosesksualnych, albo o twórcach hasła "Bóg nienawidzi gejów" (babtystyczny pastor), lub o Luterańskim Kościele Synodu Missouri, ktory pozbawił księdza wszystkich stanowisko Kościelnych za to, ze odmowił krotką modlitwę posród wyznawców religii niechrześcijańskich w rocznice 11 września (zarzucono mu synkretyzm). Polski Kościół ewangelicko-Augsburski też jak na warunki europejskie jest konserwatywny, nie dopuszcza nawet ordynacji kobiet, co dla większości ewangelików jest standardem (nawet wśród konserwatywnych staroluteran, zrzeszonych w wolnych Kościołach luterańskich, takich "luterańskich lefebrystów", pojawiają się glosy, by je dopuścić do duchowieństwa.
A czy tezy reformacji są jeszcze aktualne... No tezy przeciwko odpustom już nie aż tak bardzo, choć KRK nadal je zachowuje, ale przynajmniej nie sprzedaje ich za pieniądze. Za to powstało 95 nowych tez, a wielu katolikow podpisało by się pod większością z nich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To : fiaa,28/02/2005, 1:16]
QUOTE Chodzio mi raczej o odpowiedź na pytanie, czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu)
Który kościół protestancki akceptuje aborcję, eutanazję i związki homoseksualne? Sekularyzacja dotyczy społeczeństw, i to niezaleznie od wyznania.
Kościoły protestanckie są kościołami narodowymi, to chyba naturalne, że działają w ramach państwa - najlepiej nie wyznaniowego, zatem laickiego.
Król Wlk. Brytanii czy też Szwecji jest równocześnie głową odpowiedniego kościoła narodowego, ale w sprawy teologii się nie miesza - a przynajmniej nie powinien.
Sojusz (lub wojna) "tiary i korony" zdarzał się również w krajach katolickich, pomimo podległości lokalnych hierarchów Rzymowi.
W Polsce obserwujemy ten sojusz na co dzień, i kto tu komu podlega? Władza świecka władzy kościelnej czy na odwrót? Mam wrazenie, że to pierwsze.
QUOTE uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata?
QUOTE a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły.
W uproszczeniu można powiedzieć, że Luter dał chrześcijaninowi wolność i oczywiście związaną z tym odpowiedzialność (inna sprawa, co ludzie z tą wolnością zrobili), natomiast kościół katolicki uczy przede wszystkim posłuszeństwa - przynajmniej takie odnoszę wrazenie.
QUOTE Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu.
No, no, nie tak ostro.
QUOTE Są słabe, rozbite,
Nigdzie nie jest napisane, że kościół musi być organizacją masową.
Ten post był edytowany przez jur: 4/10/2006, 13:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(fiaa @ 28/02/2005, 1:16) (...) czy obecny stan kościołów protestanckich (sekularyzacja, akceptacja aborcji i eutanazji, związki homoseksualne, podległość tych kościołów laickiemu państwu) uprawnia nas do stwierdzenia, że Reformacja jest wydarzenem, które pozytywnie oddziaływało na historię Polski, Europy i świata? Moim zdaniem nie. Pozytywne skutki reformacji wdać tylko w tym, że Kościół Katolicki musiał się zreformować i usprawnić metody ewangelizacji. Ale obecnie moim zdaniem kościoły prtotestanckie nie mają racji bytu. Są słabe, rozbite, a powody dla których Luter przybił swoje tezy do drzwi kościoła w Wittenberdze moim zdaniem już dawno zniknęły. Pozdr.
Moim zdaniem to zbyt ogólny obraz. Protestantyzm jest bardzo silny i prezny w USA, zdobywa nowych wiernych w Ameryce południowej, Afryce i przedewszystkim azji gdzie przyciąga więcej nowych wiernych niż katolicyzm. Tyle że jest to inny od modelu europejskiego protestantyzm konserwatywny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31) Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nowe kościoły protestanckie rozwijają się dobrze, KK względnie dobrze w Afryce, ale kościoły luterańskie raczej nie.
Tam gdzie jest wolny rynek religii tam religia rozkwita.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artakserkses @ 4/03/2019, 15:36) QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31) Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę?
Luter głosił wiele różnych tez. A to głosił że sakramenty są nieważne(poza dwoma czy tam trzema. Z tym że jeden że się tak wyrażę niepełny). A to głosił że Papież to Antychryst, a to że śmierć należy się kurii Rzymskiej. A to usunął z Biblii sobie księgi Starego Testamentu(usunął też listy św. Jakuba i Apokalipsę ale w porę się opamiętał). A to głosił że jest mądrzejszy niż Ojcowie Kościoła, Sobory i papieże. A to głosił że Kościół Katolicki to wielka prostytutka. Szaleniec Luter głosił wiele dziwnych i starsznych rzeczy. Choć czy głosił to ze swiat jest zły? O tym nie słyszałem. Choć nie zdziwiłbym się
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Quinque @ 4/03/2019, 18:23) QUOTE(artakserkses @ 4/03/2019, 15:36) QUOTE(Bialy @ 27/02/2005, 22:31) Na pewno gdyby Luter nie zyskałby takiego rozgłosu świat byłby uboższy o teorię, że to świat z założenia jest zły Kiedy dokładnie Luter głosił taka tezę? Luter głosił wiele różnych tez. A to głosił że sakramenty są nieważne(poza dwoma czy tam trzema. Z tym że jeden że się tak wyrażę niepełny). A to głosił że Papież to Antychryst, a to że śmierć należy się kurii Rzymskiej. A to usunął z Biblii sobie księgi Starego Testamentu(usunął też listy św. Jakuba i Apokalipsę ale w porę się opamiętał). A to głosił że jest mądrzejszy niż Ojcowie Kościoła, Sobory i papieże. A to głosił że Kościół Katolicki to wielka prostytutka. Szaleniec Luter głosił wiele dziwnych i starsznych rzeczy. Choć czy głosił to ze swiat jest zły? O tym nie słyszałem. Choć nie zdziwiłbym się
Zdaje się, że też chciał nawrócić Żydów, a potem zaczął z nimi walczyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciał nawracać? Wątpię. Był takim antysemitą że do dziś protestanci się od jego nauki o żydach odcinają
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/04/2005, 15:26
Oczywiście.
