Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> CIA chciała stanu wojennego
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2012, 19:29 Quote Post

Dziś gorąco ze względu na wyrok sądu warszawskiego skazującego autorów stanu wojennego.

Ale mamy też takie coś: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/2907/ci...stanu-wojennego
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2012, 22:09 Quote Post

lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce.
Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa.
Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.

Ten post był edytowany przez Balto: 12/01/2012, 22:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2012, 22:16 Quote Post

QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09)
lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce.
Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa.
Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.
*



Jest jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego. Solidarność nie była warta planów Układu Warszawskiego, dokumentacji broni itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 13/01/2012, 9:35 Quote Post

QUOTE
est jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego.

Skoro to źródło było spalone i zwiało do USA, to ten powód odpada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 17:46 Quote Post

W zasadzie dzisiaj uświadomiłem sobie doniosłość tego co Douglas J. MacEachin w swoich analizach w książce "Amerykański wywiad i konfrontacja w Polsce 1980-81" napisał.

Stwierdza on że CIA ostatecznie ustaliło że nie ma groźby interwencji.
Jednocześnie w analizie wydarzeń post-factum pisze, że wówczas brano pod uwagę jedynie możliwość interwencji pełnoskalowej (30 dywizji) przy założeniu że okupacja Polski dokona się jedynie siłami Układu Warszawskiego.
Zauważa że pominięto w tym wariant że pacyfikacja Solidarności dokona się łącznymi siłami Wojska Polskiego oraz UW. Dochodzi do wniosku że postawione w gotowość jednostki Sowieckie były wystarczające do przeprowadzenia tego wariantu!

Obala to argument o braku zagrożenia interwencją! Oczywiście byłaby to pomoc gdyby Jaruzelski sobie nie radził.
Teraz tylko pozostaje pytanie czy Jaruzelski o tę pomoc prosił (o tym jest w osobnym wątku) czy też został by postawiony przed faktem dokonanym - rozkazem marszałka Kulikowa o realizacji planu Sojuz czy też nawet jakiegoś innego. Byłby to scenariusz gdzie Jaruzelski musiał by z Sowietami wprowadzać stan wojenny.

Wniosek ten jest obosieczny. Bo z jednej strony : zagrożenie interwencją było! Z drugiej WP musiałoby ramię ramię z wojskami ZSRR okupować społeczenstwo.

Nie mówię już że w tym świetle argumentacja sądu jest delikatnie mówiąc niepełna.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/01/2012, 17:54 Quote Post

A do tego trzeba oddzielny temat zakładać? Ten nie wystarczy?:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1014120
Potem się człowiek gubi i nie wiadomo, w którym temacie, co było powiedziane.
Tym bardziej, że sam w starszym temacie przedstawiłeś książkę MacEachina...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 17:59 Quote Post

Po prostu uznałem to za na tyle rzecz doniosłą że postanowiłem wątek rozdzielić.

Niektóry gazety ogłosiły głośno "wg CIA i NATO nie było groźby interwencji".
A tutaj okazuje się że po cichutku MacEachin przyznaje że jednak taki scenariusz istniał i po prostu w swoich analizach CIA pomyliło się
Z jednej strony jest to argument na linię Jaruzelskiego.
A z drugiej gdyby to się wydarzyło to Jaruzelski razem z ZSRR okupowałby Polskę.

Przepraszam, ale prowadzę moje prace na bieżąco tak aby każdy mógł coś dodać/zmienić/obalić

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 18:38 Quote Post

W zasadzie można uznać że w świetle znanych faktów ciągle prawdopodobne są scenariusze zupełnie sprzeczne:

1) Jaruzelski potajemnie wspólnie realizował z Sowietami wariant pacyfikacji Solidarności (tu można dodać jeszcze tezę o tym że był agentem GRU lub coś podobnego): teza możliwa w świetle dowodów
2) Jaruzelski prosił o pomoc ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów
3) Jaruzelski bronił interesów Polski i przed interwencją ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów

Zatem odpowiedzi wciąż brak, trzeba czekać na nowe dowody. Sąd pospieszył się, ciągle możliwe są odpowiedzi skrajnie różne.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 18:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 15/01/2012, 22:26 Quote Post

lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo.
Wpis z Dzienników:
11 listopada:
Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami"
Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 22:39 Quote Post

QUOTE(Balto @ 15/01/2012, 22:26)
lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo.
Wpis z Dzienników:
11 listopada:
Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami"
Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
*



Tak, pamiętam tę relację.
Teraz pozostaje ustalenie co się wydarzyło między Kulikowem, Gribkowem, Anoszkinem a polską delegacją.
Mamy relację licznych Rosjan (czy też Sowietów) wersus relację Jaruzelskiego. Parę dokumentów vs słowa.
W zasadzie to jest najbardziej palące teraz pytanie. W celu ustalenia tej prośby o interwencję należy przeanalizować dowodody, tj notkę KGB i istniejące relacje. Ich listę wymieniłem w wątku "Jaruzelski prosił o pomoc"
Może Jaruzelski miał "chwilę słabości"

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 15/01/2012, 22:49 Quote Post

lrz: jeśli miałbym stawiać - to po tym jak zmieniał zdania Kulikow, co powiedziano o Anoszkinie, wiedzę dość powszechną o tym, że najważniejszych decyzji nie spisywano, tylko podejmowano, oraz fakt jak działają archiwa rosyjskie, oraz fakt tego, że Rakowski wpisy robił "na bieżąco", zdecydowanie bardziej wierzę W.J. niż tabunowi Rosjan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 22:56 Quote Post

No i możemy uznać że generał Jaruzelski wielkim patriotą był i zamknąć kwestię.

Jednak ciągle pomijając już relacje tabunów Rosjan, pozostaje dokument z archiwum KGB w licznych dokumentach wykradzionych przez Mitrochina zawierający notatkę jak to Jaruzelski prosił o pomoc. To mi burzy ten obraz. Szczerze to muszę przeprowadzić głębszą analizę tej notatki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 15/01/2012, 23:15 Quote Post

Dodatkowo żeby przeprowadzić wiarygodną linię obrony Jaruzelskiego należy dowieść jakie motywy miał Kulikow produkując fałszywkę w postaci notatki Anoszkina.
Motywy że Jaruzelski kłamie można dać następujące: obrona honoru oficera WP i męża stanu; zatarcie faktu że np był agentem GRU
Natomiast jakie motywy miał Kulikow? Przychodzą mi do głowy: zatarcie faktu przygotowań do interwencji, wybielenie siebie w historii.
Koszty produkcji dziennika, nie mówiąc już o notce KGB są duże. Po cóż Kulikow miałby przyjezdzać na konferencję i po 25 latach wypuszczać ściemę?

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 23:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 16/01/2012, 13:20 Quote Post

QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09)
wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był


To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan, a w takim razie Amerykanie powinni popierać nie stan wojenny, tylko chaos i partyzantkę. Ta druga opcja generowałaby większe koszta dla wroga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/01/2012, 13:25 Quote Post

QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:20)
To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan,

W Polsce nie było szans na drugi Afganistan. Zejdź na ziemię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej