|
|
CIA chciała stanu wojennego
|
|
|
|
lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce. Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa. Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.
Ten post był edytowany przez Balto: 12/01/2012, 22:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09) lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce. Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa. Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.
Jest jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego. Solidarność nie była warta planów Układu Warszawskiego, dokumentacji broni itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE est jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego. Skoro to źródło było spalone i zwiało do USA, to ten powód odpada.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie dzisiaj uświadomiłem sobie doniosłość tego co Douglas J. MacEachin w swoich analizach w książce "Amerykański wywiad i konfrontacja w Polsce 1980-81" napisał.
Stwierdza on że CIA ostatecznie ustaliło że nie ma groźby interwencji. Jednocześnie w analizie wydarzeń post-factum pisze, że wówczas brano pod uwagę jedynie możliwość interwencji pełnoskalowej (30 dywizji) przy założeniu że okupacja Polski dokona się jedynie siłami Układu Warszawskiego. Zauważa że pominięto w tym wariant że pacyfikacja Solidarności dokona się łącznymi siłami Wojska Polskiego oraz UW. Dochodzi do wniosku że postawione w gotowość jednostki Sowieckie były wystarczające do przeprowadzenia tego wariantu!
Obala to argument o braku zagrożenia interwencją! Oczywiście byłaby to pomoc gdyby Jaruzelski sobie nie radził. Teraz tylko pozostaje pytanie czy Jaruzelski o tę pomoc prosił (o tym jest w osobnym wątku) czy też został by postawiony przed faktem dokonanym - rozkazem marszałka Kulikowa o realizacji planu Sojuz czy też nawet jakiegoś innego. Byłby to scenariusz gdzie Jaruzelski musiał by z Sowietami wprowadzać stan wojenny.
Wniosek ten jest obosieczny. Bo z jednej strony : zagrożenie interwencją było! Z drugiej WP musiałoby ramię ramię z wojskami ZSRR okupować społeczenstwo.
Nie mówię już że w tym świetle argumentacja sądu jest delikatnie mówiąc niepełna.
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 17:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu uznałem to za na tyle rzecz doniosłą że postanowiłem wątek rozdzielić.
Niektóry gazety ogłosiły głośno "wg CIA i NATO nie było groźby interwencji". A tutaj okazuje się że po cichutku MacEachin przyznaje że jednak taki scenariusz istniał i po prostu w swoich analizach CIA pomyliło się Z jednej strony jest to argument na linię Jaruzelskiego. A z drugiej gdyby to się wydarzyło to Jaruzelski razem z ZSRR okupowałby Polskę.
Przepraszam, ale prowadzę moje prace na bieżąco tak aby każdy mógł coś dodać/zmienić/obalić
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 18:01
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie można uznać że w świetle znanych faktów ciągle prawdopodobne są scenariusze zupełnie sprzeczne:
1) Jaruzelski potajemnie wspólnie realizował z Sowietami wariant pacyfikacji Solidarności (tu można dodać jeszcze tezę o tym że był agentem GRU lub coś podobnego): teza możliwa w świetle dowodów 2) Jaruzelski prosił o pomoc ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów 3) Jaruzelski bronił interesów Polski i przed interwencją ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów
Zatem odpowiedzi wciąż brak, trzeba czekać na nowe dowody. Sąd pospieszył się, ciągle możliwe są odpowiedzi skrajnie różne.
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 18:40
|
|
|
|
|
|
|
|
lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo. Wpis z Dzienników: 11 listopada: Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami" Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 15/01/2012, 22:26) lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo. Wpis z Dzienników: 11 listopada: Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami" Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
Tak, pamiętam tę relację. Teraz pozostaje ustalenie co się wydarzyło między Kulikowem, Gribkowem, Anoszkinem a polską delegacją. Mamy relację licznych Rosjan (czy też Sowietów) wersus relację Jaruzelskiego. Parę dokumentów vs słowa. W zasadzie to jest najbardziej palące teraz pytanie. W celu ustalenia tej prośby o interwencję należy przeanalizować dowodody, tj notkę KGB i istniejące relacje. Ich listę wymieniłem w wątku "Jaruzelski prosił o pomoc" Może Jaruzelski miał "chwilę słabości"
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 22:39
|
|
|
|
|
|
|
|
lrz: jeśli miałbym stawiać - to po tym jak zmieniał zdania Kulikow, co powiedziano o Anoszkinie, wiedzę dość powszechną o tym, że najważniejszych decyzji nie spisywano, tylko podejmowano, oraz fakt jak działają archiwa rosyjskie, oraz fakt tego, że Rakowski wpisy robił "na bieżąco", zdecydowanie bardziej wierzę W.J. niż tabunowi Rosjan.
|
|
|
|
|
|
|
|
No i możemy uznać że generał Jaruzelski wielkim patriotą był i zamknąć kwestię.
Jednak ciągle pomijając już relacje tabunów Rosjan, pozostaje dokument z archiwum KGB w licznych dokumentach wykradzionych przez Mitrochina zawierający notatkę jak to Jaruzelski prosił o pomoc. To mi burzy ten obraz. Szczerze to muszę przeprowadzić głębszą analizę tej notatki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodatkowo żeby przeprowadzić wiarygodną linię obrony Jaruzelskiego należy dowieść jakie motywy miał Kulikow produkując fałszywkę w postaci notatki Anoszkina. Motywy że Jaruzelski kłamie można dać następujące: obrona honoru oficera WP i męża stanu; zatarcie faktu że np był agentem GRU Natomiast jakie motywy miał Kulikow? Przychodzą mi do głowy: zatarcie faktu przygotowań do interwencji, wybielenie siebie w historii. Koszty produkcji dziennika, nie mówiąc już o notce KGB są duże. Po cóż Kulikow miałby przyjezdzać na konferencję i po 25 latach wypuszczać ściemę?
Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 15/01/2012, 23:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09) wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był
To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan, a w takim razie Amerykanie powinni popierać nie stan wojenny, tylko chaos i partyzantkę. Ta druga opcja generowałaby większe koszta dla wroga.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:20) To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan,
W Polsce nie było szans na drugi Afganistan. Zejdź na ziemię.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|