| |
|
|
 Najlepszy dowódca epoki, poza Napoleonem
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 4/06/2010, 18:55) QUOTE Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak bardzo cenisz sobie Soulta? To bowiem ciekawi mnie najbardziej. Bardzo szanuję go za atak na wzgórze Pratzen
Pod Austerlitz wykonywał ściśle rozkazy Napoleona, łącznie z tym kiedy uderzyć, tak jak reszta wojsk. Mówi się, że armia francuska w tej bitwie była jak batalion pod rozkazami dobrego majora.
Ale ja też go szanuję: to był dzielny dowódca, choć straszny złodziej. Naprawdę jednak błysnął pod koniec życia w awanturze o tytuł księcia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwolę sobie zadać kilka pytań Rafałowi.
To w końcu przełom lat 1813/1814 to sukces Soulta, czy jego generałów? Jak wielką rolę w tych sukcesach miał teren na jakim toczyły się walki? Jak na te sukcesy wpłynął fakt, że do Francji Wellington nie zabrał gerylasów? Czy do tych sukcesów zaliczasz bitwę pod Tuluzą? Jak na fakt sukcesów francuskich wpłynęła zmiana stylu dowodzenia Wellingtona w tym okresie (stał się bardziej pewny siebie w tym okresie, miał problemy z koordynacją działań większych sił, a takimi właśnie wtedy dysponował)?
QUOTE Mówi się, że armia francuska w tej bitwie była jak batalion pod rozkazami dobrego majora.
Przykro mi, ale tak się nie mówi 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 19:07) QUOTE Mówi się, że armia francuska w tej bitwie była jak batalion pod rozkazami dobrego majora. Przykro mi, ale tak się nie mówi
Nie ma co Ci być przykro. Czytałem u Bieleckiego albo u Łysiaka. Któryś z nich to cytował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko że te słowa dotyczą bitwy pod Wagram...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Napoleon łączył w sobie tak wiele cech wspaniałego dowódcy, że właściwie żaden inny dowódca mu nie dorównywał. Wielu mogło mieć część jego wiedzy wiedzy wojskowej, charyzmy, jasności oceny sytuacji etc., ale to sprawiało, że kilku dowódców mogło zbliżyć się do pozycji Napoleona, zajmując podobne miejsce wśród siebie. Skoro to nie czyniło tak wielkiej różnicy między nimi, to co? Ja stawiałbym na skalę operacyjną. Napoleon był naczelnym wodzem sił francuskich, trzeba więc poszukać kogoś takiego wśród dowódców epoki, a przynajmniej takiego, który dowodził samodzielnie dużą armią przekraczającą 100 000 żołnierzy przez dłuższy okres i odnosił sukcesy. Takie podejście wyklucza większość francuskich marszałków o ile nie wszystkich. Wellington jest dla mnie zbyt zachowawczy, zresztą jedyną bitwę z Napoleonem wygrał dzięki pomocy Bluchera. Ten ostatni był niezłym dowódcą dzięki swemu sztabowi. Benningsen był typem intryganta, zresztą Frydland dyskwalifikuje go kompletnie. Barclay de Tolly to właściwy autor sukcesów rosyjskich w 1812 roku i byłbym skłonny na niego stawiać, gdyby nie arcyksiążę Karol (Kutuzowa pominę, miał więcej szczęścia niż talentu, raczej spryciarz niż prawdziwy dowódca, zrobiłby wszystko, byleby Napoleon bez konfrontacji zbrojnej opuścił rosyjskie ziemie). Habsburg był moim zdaniem najlepszy z nich. Talent dowódczy, odwaga, zdolności reformatorskie i jako jedyny sam pokonał Napoleona. Jego rodak Szwarzenberg to raczej talent dyplomatyczny w utrzymaniu się na stanowisku wodza Armii Czeskiej, będącej konglomeratem oddziałów sojuszniczych. Musiał on sprostać wymaganiom koronowanych głów. Był nijaki, dlatego pasował większości (skąd my to znamy w polskiej polityce), mimo praktycznie braku sukcesów militarnych. Gdyby nie zdrada własnej nacji, wymieniłbym tu Moreau, jednak dla mnie jego postawa jest niewytłumaczalna, a śmierć pod Dreznem jak najbardziej zasłużona. Jeśliby ktoś upierał się przy którymś marszałku to stawiam na "klasycznego" Davout. Bawiąc się w gdybologię wolałbym przebojowego Lannesa. Uczynił on olbrzymie postępy jako dowódca będąc pod komendą Napoleona. Cesarz polegał na nim jak Lee na Longstreecie. Kogoś takiego zabrakło w ostatnich kampaniach Cesarza. No ale, Lannes jest poza konkursem. Taka dygresja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 20:54) Tylko że te słowa dotyczą bitwy pod Wagram...
Nie. Z pewnością Austerlitz, bo padły w kontekście pretensji Soulta do książęcego tytułu za atak na Pratzen.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowa te znajdują się w Cesarskim pokerze W. Łysiaka, więc na pewno mówi tak Łysiak. Oczywiście, nie podaje on źródła, z którego te słowa zaczerpnął. Ale sam fakt, że one istnieją powoduje, że nie miałem racji. Tak o Austerlitz wypowiada się Łysiak, skoro wypowiada się on można spokojnie uznać, że w ten sposób mówi się o Austerlitz...
Słowa, o których mówiłem nie brzmią dokładnie jak te przytoczone przez Ciebie, bo słowa batalion i major zostały odpowiednio zastąpione przez pułk i dowódca. Miał je wypowiedzieć gen. Pelet.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 4/06/2010, 18:55) Nie. Napisałem, że w Hiszpanii działał Suchet, nie rozstrzygając przy tym, jak się spisywał on indywidualnie. A radził sobie de facto bardzo dobrze w Hiszpanii, jednak nie przyczyniło się to do jej utrzymania.
A więc, biorąc pod uwagę ten fakt, że Suchet nie dowodził całością sił a swoje zadania wypełniał znakomicie, zgodzisz się chyba, że ogólne niepowodzenie Francuzów na Półwyspie nie rzutuje negatywnie na jego ocenę?
QUOTE Wszak najlepszy dowódca może być jeden, kogoś musiałem wymienić, a w mojej opinii Massena najbardziej na to zasługuje. Dlaczego? Wykazywałem już w którymś poście.
No tak, wymieniłeś w zasadzie tylko kampanię 1809 roku. Z tym że Davout sprawił się w niej wcale nie gorzej, a chyba nawet wykazał się większymi umiejętnościami.
QUOTE Po za tym dość dyskusyjna jest dla mnie postawa Davouta po klęsce Napoleona po Waterloo. Co było w niej dyskusyjnego?
QUOTE Zapytam więc, czy Twoim zdaniem, po Waterloo istniała jakaś nadzieja dla sprawy napoleońskiej? Raczej nie.
QUOTE A jeśli nie sprawy napoleońskiej, to czy gdyby Davout nie złożył broni, to czy Francja miała szanse na zahamowanie tworzenia się Nowego Ładu i Świętego Przymierza i zachowanie rewolucyjnych zdobyczy terytorialnych?
Po czyjej stronie miałby Davout walczyć, jeśli nie dla sprawy napoleońskiej?
QUOTE Dowództwo objął w Hiszpanii w 1808 r., ale bez sukcesów. No i jeszcze przełom roku 1813 i 1814. Długo nie świecił, a zaświecił szczególnie pod Budziszynem.
I pod Bautzen był samodzielnym dowódcą?
QUOTE Bardzo szanuję go za atak na wzgórze Pratzen i bitwę pod Jeną, jak również za Budziszyn.
QUOTE Nie główną. Ale jednym z czynników doprowadzającym do porażki Austrii - na pewno. Nie napisałem, że manewry Masseny były bezpośrednią przyczyną przegranej Habsburgów, tak gwoli ścisłości.
Jakoś zdania "Manewry Masseny w 1809 wiązały część sił, które mogły wesprzeć Karola. Skutek: pokonanie Austrii." tak wyglądały.
QUOTE(Marcheaux @ 4/06/2010, 21:04) Habsburg był moim zdaniem najlepszy z nich. Talent dowódczy, odwaga, zdolności reformatorskie i jako jedyny sam pokonał Napoleona.
Czy na pewno odwaga? Pod Aspern chyba był aż nazbyt zachowawczy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A więc, biorąc pod uwagę ten fakt, że Suchet nie dowodził całością sił a swoje zadania wypełniał znakomicie, zgodzisz się chyba, że ogólne niepowodzenie Francuzów na Półwyspie nie rzutuje negatywnie na jego ocenę?
Raczej nie.
QUOTE Co było w niej dyskusyjnego?
Miał pod sobą dość duże siły, które poddał. Nie ważne są tym momencie dla mnie motywy, z resztą, jakie by one nie były i tak nie rozwiązują dyskusyjności sprawy.
QUOTE Raczej nie.
Jest to oczywiście z naszej strony gdybanie. Można szerzej, dlaczego "raczej nie"?
QUOTE Po czyjej stronie miałby Davout walczyć, jeśli nie dla sprawy napoleońskiej?
Dla Francji.
QUOTE I pod Bautzen był samodzielnym dowódcą?
Wydaję mi się, że nie. Choć chciałbym usłyszeć zdanie na ten temat kolegi Rafała.
QUOTE Jakoś zdania "Manewry Masseny w 1809 wiązały część sił, które mogły wesprzeć Karola. Skutek: pokonanie Austrii." tak wyglądały.
Hmm... nie widziałem potrzeby by się rozpisywać. Liczyłem na lotność umysłu uczestników tego tematu i w zasadzie się nie zawiodłem.
EDIT: Błędy.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/06/2010, 16:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 5/06/2010, 16:55) Miał pod sobą dość duże siły, które poddał.
Paulus pod Stalingradem też miał duże siły.
QUOTE Nie ważne są tym momencie dla mnie motywy,
Chęć uniknięcia niepotrzebnego rozlewu krwi jest nieważnym motywem?
QUOTE Jest to oczywiście z naszej strony gdybanie. Można szerzej, dlaczego "raczej nie"?
To złożona kwestia, roztrząsanie jej w tym temacie byłoby chyba offtopem. Jeśli pragniesz, możemy to zrobić w innym topicu.
QUOTE Dla Francji.
Jakiej Francji? Kto miałby w niej rządzić?
QUOTE Wydaję mi się, że nie.
Brawo. Powiedz nam teraz wobec tego, dlaczego wymieniłeś tę bitwę, kiedy prosiłem o samodzielne sukcesy Soulta.
QUOTE Choć chciałbym usłyszeć zdanie na ten temat kolegi Rafała.
Kolega Rafał z pewnością ucieszy się, że ma u Ciebie taki mir, ale dlaczego akurat jego opinia jest dla Ciebie taka ważna?
QUOTE Hmm... nie widziałem potrzeby by się rozpisywać. Liczyłem na lotność umysłu uczestników tego tematu i w zasadzie się nie zawiodłem.
Nie przeceniaj mnie na przyszłość. Nie każdy jest tak inteligentny jak Ty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Paulus pod Stalingradem też miał duże siły.
Zupełnie inna sytuacja.
QUOTE Chęć uniknięcia niepotrzebnego rozlewu krwi jest nieważnym motywem?
Cholera, wybacz, przy tak wielu ofiarach w tak wielu bitwach tej epoki brzmi to co najmniej dziwnie  .
QUOTE Jakiej Francji? Kto miałby w niej rządzić?
Nie wiem, może dla Francji jako państwa i narodu? A kto miałby zasiąść na tronie Francji, zdecydowałby, dajmy na to, rewanż za Waterloo.
QUOTE Brawo. Powiedz nam teraz wobec tego, dlaczego wymieniłeś tę bitwę, kiedy prosiłem o samodzielne sukcesy Soulta.
QUOTE Kolega Rafał z pewnością ucieszy się, że ma u Ciebie taki mir, ale dlaczego akurat jego opinia jest dla Ciebie taka ważna?
Gdyż wydawało mi się, że miał tam pewien margines samodzielności. Nie mam jednak gdzie teraz tego sprawdzić, więc po prostu się wycofałem. Spostrzegłem natomiast, że wątek kampanii 1813 poruszył wcześniej Rafał, więc chciałbym żeby sprecyzował trochę swój post. A dlaczego akurat tak Cię to zainteresowało?
QUOTE Nie przeceniaj mnie na przyszłość. Nie każdy jest tak inteligentny jak Ty.
Eee tam, nikogo nie przeceniam. Nie uważam się też za specjalnie inteligentnego. Pozostawię tutaj ocenę innym, oczywiście za Twoją pochlebną niezmiernie dziękuję.
EDIT: QUOTE To złożona kwestia, roztrząsanie jej w tym temacie byłoby chyba offtopem. Jeśli pragniesz, możemy to zrobić w innym topicu.
Byłbym niezmiernie kontent.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/06/2010, 18:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 5/06/2010, 18:23) Cholera, wybacz, przy tak wielu ofiarach w tak wielu bitwach tej epoki brzmi to co najmniej dziwnie .
QUOTE Nie wiem, może dla Francji jako państwa i narodu? Wciąż czekam na konkrety. Jaka opcja polityczna? Bo Francja jako państwo i naród mogły leżeć zarówno w interesie Bonapartego, jak i Burbonów.
QUOTE A kto miałby zasiąść na tronie Francji, zdecydowałby, dajmy na to, rewanż za Waterloo.
Czyli Davout miałby rozpętać wojnę nie precyzując o jaką Francję walczy?
QUOTE Gdyż wydawało mi się, że miał tam pewien margines samodzielności.
Co masz na myśli mówiąc o "marginesie samodzielności"?
QUOTE Spostrzegłem natomiast, że wątek kampanii 1813 poruszył wcześniej Rafał, więc chciałbym żeby sprecyzował trochę swój post.
Czy naprawdę uważasz, że Rafał mówił o kampanii 1813? Kilka pytań pomocniczych:
- czy kampania niemiecka trwała 10 miesięcy?
- czy Wellington brał w niej udział?
- czy maj roku 1813 to faktycznie przełom lat 1813/1814?
- czy Harispe, Foy, Drouet albo Reille byli w roku 1813 w Niemczech?
- czy Hiszpanie brali udział w kampanii niemieckiej?
- i wreszcie, czy "San Marcial" faktycznie brzmi jak niemiecka nazwa?
QUOTE A dlaczego akurat tak Cię to zainteresowało?
Ot, tropię owe samodzielne sukcesy Soulta, a pod Bautzen jakoś ciężko mi szło...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ot, tropię owe samodzielne sukcesy Soulta,
Hm, poza kampanią pirenejską 1813-1814 (sorry Adamie, ale wymagasz ode mnie swoimi pytaniami niemal małego opracowania, gdyż na poruszone przez Ciebie kwestie nie ma jednoznacznych odpowiedzi  ) to: La Coruna, odparcie Areizagi pod Ocaną, zajęcie Andaluzji 1810 r., kampania zimowa 1811 w Estramadurze (przynajmniej w skali taktycznej), kampania w Murcji (sierpień 1811), więcej nie przychodzi mi do głowy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego każda dodatkowa próba ograniczenia tej liczby ofiar jest godna podziwu. A kontynuowanie niepewnej wojny z koalicją narażało jeszcze bardziej ludność cywilną, która ponosiła represje.
Aj, nie patetyzuj tej postawy. Bo zaraz uwierzę, że Davout to wybitny filantrop. Cóż szkodzi stoczyć jedną, dwie kolejne zwycięskie bitwy? Przy geniuszu Davout Francja nie zaznałaby przecież jakichś większych strat.
QUOTE Wciąż czekam na konkrety. Jaka opcja polityczna? Bo Francja jako państwo i naród mogły leżeć zarówno w interesie Bonapartego, jak i Burbonów.
Francja to Francja. Powinien jej bronić przede wszystkim przed wtargnięciem obcych wojsk, a miał po temu realne siły. Niezależnie, czy rządzi Bonaparte, czy Burbon, czy Francuska Partia Eskimosów i Wielbicieli Renault. Jest to niejako odpowiedź na Twoje pytanie: "Po czyjej stronie miałby Davout walczyć, jeśli nie dla sprawy napoleońskiej?" Zresztą odpowiedziałeś pytaniem na pytanie. Ktoś słusznie kiedyś zauważył (w sumie w moim poście), że to nieładne.
QUOTE Co masz na myśli mówiąc o "marginesie samodzielności"?
Sacre Dieu, miałem na myśli, że częściowo był dowódcą samodzielnym, co w tym do rozumienia ?
QUOTE Czy naprawdę uważasz, że Rafał mówił o kampanii 1813? Kilka pytań pomocniczych:
* czy kampania niemiecka trwała 10 miesięcy?
* czy Wellington brał w niej udział?
* czy maj roku 1813 to faktycznie przełom lat 1813/1814?
* czy Harispe, Foy, Drouet albo Reille byli w roku 1813 w Niemczech?
* czy Hiszpanie brali udział w kampanii niemieckiej?
* i wreszcie, czy "San Marcial" faktycznie brzmi jak niemiecka nazwa?
OK. Łapie, mój błąd. Nie doczytałem ze zrozumieniem. Przepraszam.
QUOTE Ot, tropię owe samodzielne sukcesy Soulta, a pod Bautzen jakoś ciężko mi szło...
Dlaczego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 22:08) Słowa te znajdują się w Cesarskim pokerze W. Łysiaka, więc na pewno mówi tak Łysiak. Oczywiście, nie podaje on źródła, z którego te słowa zaczerpnął.
No, więc nie pamiętałem dokładnie czy to było w Cesarskim Pokerze czy gdzie indziej, bo czytałem to lata temu. Zapamiętałem (mam nadzieję, że dobrze) jednak, że szło to mniej więcej tak: "Wojskowi do tej pory mówią, że pod Austerlitz armia francuska "chodziła" jak batalion w rękach dobrego majora. Sens tego zrozumiałem tak, że N. nie dał w niej dużej samodzielności dowódcom na szczeblu Soulta. Mieli precyzyjnie wykonywać jego rozkazy. W przeciwieństwie np. do kampanii polskiej 1807 roku, gdzie dowódcy korpusów mieli dość dużą samodzielność.
Co do sporu Haul - Vergilius na temat Davout i jego kapitulacji, to podzielam zdanie Haula. O ile pamiętam, po Waterloo koalicja chciała bezwarunkowej kapitulacji, natomiast Davout upierał się, żeby zagwarantowano żołnierzom (chodziło o oficerów, bo prostych żołnierzy nikt nie zamierzał karać), którzy przeszli na stronę N. niekaranie z tego powodu. Kiedy Anglicy nie chcieli się zgodzić, Davout zagroził kontynuowaniem wojny, a miał pod sobą jeszcze ok. 180 tyś żołnierzy. (był wszak wtedy ministrem wojny) Jak ceniono zdolności dowódcze D. świadczy, że Anglicy zgodzili się w końcu na warunki min. wojny. (Których zresztą nie dotrzymano motywując to tym, że Burbona nie obowiązuje układ zawarty przez Anglików).
Popieram zdanie Haula, że bez N. nie było sensu kontynuować wojny.
Co do Davouta, to panowała opinia, że jego uczciwość przyprawiała o mdłości jego kolegów (w tym Soulta), a tam gdzie stacjonowały jego korpusy "kury mogły chodzić spokojnie". To, jeśli chodzi o dyscyplinę jaka panowała pod jego dowództwem i jego stosunek do rozbojów żołnierzy na ludności cywilnej. Poza tym był podobno człowiekiem oschłym i nieprzystępnym, przyjaźnie zawierał trudno. Był jednak w nich lojalny.
Co do tego, że Vergilius chciałby poznać zdanie Rafalma, to z kolei nie rozumiem czemu Haul jest taki zdziwiony. Co do świetnej znajomości epoki przez R. panuje raczej zgoda na tym forum.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/06/2010, 18:59
