| |
|
|
 Opancerzona piechota?
| |
|
|
|
Kozakus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 15.840 |
|
|
|
|
| |
|
Otóż mam kilka dręczących mnie pytań dotyczących wojsk w II połowie XVIII wieku i wojen napoleońskich.
Jestem ciekawy czemu w czasach wojen Napoleońskich nie został wprowadzony rodzaj opancerzonej piechoty? Przecież kirysy i hełmy często chroniły przed kulami kirasjerów, więc czemu nie utworzono rodzaju takiej piechoty?
Czemu zołnierze w II połowie XVIII wiek i w I XIX wieku nosili czapki a nie hełmy? Chyba nie ze względów gospodarczych.
Czy w II połowie XVIII istniał rodzaj opancerzonej kawalerii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem ekspertem, ale moim zdaniem:
Primo - nawret kirys nie dawał ochrony przed ówczesną, całkiem już zaawansowana bronią palną - skuteczny pancerz dla piechura musiałby być bardzo ciężki i krępujący ruchy.
Secundo - Sztuka wojenna Bonapartego opierała się na błyskawicznym ruchu - żeby wspomnieć tylko fenomenalne "osiągi" z początku kampanii pruskiej - opancerzenie - jak wspomniałem nielekkie - piechura z cała p[ewnością nie pozwoliłoby mu poruszac się tak szybko, jak tego wymagano.
Tertio - Nie lekceważyłbym problemów gospodarczych - w końcu kawalerzystów nie było w armii Bonapartego z okresu 100 dni tak wielu, a braki w opancerzeniu właśnie były zastraszające. podobno trafił się nawet pułk kirasjerów bez żadnego kirysu "na stanie" 
Opancerzoną kawalerią byli własnie kirasjerzy.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pathfinder
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 6.296 |
|
|
|
Zawód: lekarz |
|
|
| |
|
W końcu XVIII i w pierwszej połowie XIX wieku istniał opancerzona, ciężka kawaleria - byli to kirasjerzy. Kirasjerskie formacje były na stanie wielu armii, m.in. we Francji, w Rosji, w Austrii, w Prusach. Nawet Księstwo Warszawskie posiadało jeden pułk jazdy tej formacji. Kirasjerzy mieli kirysy okrywające klatkę piersiową (w Austrii tylko z przodu) oraz stalowe kaski. Uzbrojeni byli w proste pałasze i parę pistoletów (w olstrach, przy siodle). Ich zadaniem było silne uderzenie przełamujące formacje. Podobno w czasie szarży kiracjerów na linie strzelców było słychać charakterystyczne bębnienie - był to grad kul odbijających sie od kirysów. Gdy ogląda się zachowane pancerze pełne wgnieceń, można przypuszczać, że nie jest to jedynie żołnierska fantazja. Ponadto kirysy mieli też karabinierz we Francji. Była to elita w kawalerii Gwardii Cesarskiej. Były tylko 2 pułki karabinierów. Byli uzbrojeni w pałasze i karabinki kawaleryjskie. Poniżej zdjęcie kirasjerów francuskich z rekonstrukcji bitwy pod Austerlitz w 2005r.
A ciężkiej, opancerzonej piechoty nie było, bo była za droga i w realiach wojen napoleońskich byłaby zbyt wolna w walce i w czasie długich przemarszów. Napoleon wprowadził sztukę wojowania na "wyższe oboty" - tak dalekich i tak szybkich przemarszy, tak dużymi masami wojsk, na tak dużą skalę wszcześniej nie było. Dzienna "porcja" marszu w epoce wojen napoleońskich to 20 (armie koalicji antynapoleońskiej) - 60 km(m.in. korpus marszałka Davout'a w drodze na pole bitwy pod Austerlitz) dobę. Przejście takiego dystansu w pancerzu byłoby nie możliwe. A nawet gdyby przewożono opancerzenie na wozach to znając realia walki tego okresu nie byłoby często czasu na "przyodzianie" piechórów. Marsz w regulaminowym ekwipunku był wystarczająco uciążliwy. W wielu pamiętnikach z epoki można znaleźć relacje o wyrzucani przez żołnierzy niektórych elementów wyposarzenia, bo było zbyt ciężkie.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pathfinder
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 6.296 |
|
|
|
Zawód: lekarz |
|
|
| |
|
Nawiązując do postu ANDERSA
W czasie 100 dni Napoleona większym kłopotem były konie niż kirysy. Poza tym brakowało kawalerzystów - ich szkolenie trwało znacznie dłużej niż piechurów. Olbrzymia masa koni zginęła w kampanii rosyjskiej 1812 - najpierw z powodu złego żywienia, potem od lodu - konie, mimo polskich sugestii, nie były kute na "ostro", więc ślizgały się na lodzie i łamały nogi. Tyle dygresji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście masz rację, ja tylko chciałem wykazać, że zaopatrzenie nawet niewielkiej części wojska w pancerz też nie jest kwestią prostą do zrealizowania 
Mam też pytanie - czy rzeczywiście kirysy stanowiły tak dobrą ochronę jak wskazuje na to twój post? Z jakiego dystansu kula z muszkietu/karabinu przebijała kirys?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pathfinder
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 6.296 |
|
|
|
Zawód: lekarz |
|
|
| |
|
W pamiętnikach z epoki, które nie są 100% dowodem, pojawiają się informacje o kirysach, od których odbijały się kule. Na zachowanych pancerzach są zarówno wgniecenia jak i dziury po pociskach. Myślę,że decydowała odległość z jakiej piechota oddawała strzał, kąt padania kuli i jakość wykonania pancerza. Często strzelcy widząc szarżujących kawalerzystów strzelali zbyt wcześnie, a co za tym idzie mniej skutecznie.
Kiedy kawaleria ruszała do ataku na linie piechoty piechurzy mieli niezłego stracha, ale jeśli wytrzymali z salwą do chwili, gdy konnica zbliży się na dystans mniejszy niż 50 metrów, to wówczas jeźdźcy mieli pietra - z tego dystansu ostrzał był diabelnie skuteczny i zabójczy nawet dla kirasjerów. Ale dystans strzału nie mógł być też zbyt mały - trafione konie waliły się wówczas z impetem na stojących żołnierzy tratując ich i psując szyk. Od doświadczenia oficera i morale oddziału zależała skuteczność obrony przed szarżą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin.O
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 22.411 |
|
|
|
Marcin Osinski |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
|
| |
|
Ale na polach bitew napoleońskiej Europy pojawiali się żołnierze piechoty zakuci w kirysy.
Byli to saperzy - którzy podczas oblężeń musieli pracować niejednokrotnie na pierszej lini frontu pod nieprzyjacielskim ostrzałem.
Na rysunku poniżej (rys. R. Morawski) - saper Księstwa Warszawskiego w oporządzeniu do budowy koszokopów z 1809 r.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale na polach bitew napoleońskiej Europy pojawiali się żołnierze piechoty zakuci w kirysy.
Byli to saperzy - którzy podczas oblężeń musieli pracować niejednokrotnie na pierszej lini frontu pod nieprzyjacielskim ostrzałem.
Tyle, że oni nie musieli w tym maszerować, mieli czas żeby się przebrać i nie musieli w tym biegać. Taki kirys saperski ważył ok. 40 kg...
Żołnierze napoleońscy nosili w marszu tornistry o wadze ok. 40 kg, trudno wymagać, żeby nosili na sobie jeszcze drugie tyle...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcin.O
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 22.411 |
|
|
|
Marcin Osinski |
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
|
| |
|
QUOTE Żołnierze napoleońscy nosili w marszu tornistry o wadze ok. 40 kg, trudno wymagać, żeby nosili na sobie jeszcze drugie tyle...
40 kg?  Skąd masz takie grubo przesadzone dane?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drodzy Forumowicze!
Żołnierze wojsk inżynieryjnych i po zakończeniu wojen napoleońskich używali kirysów, o czym świadczy rekonstrukcja oprzyrządowania francuskiego sapera z czasów wojny krymskiej, dostępna w ramach poniższego linka:
http://www.britishbattles.com/crimean-war/sevastopol.htm
Warto wspomnieć, iż w 50 lat po Waterloo odżyła idea zakuwania w stal tak piechurów, jak i kwalerzystów wraz z ich końmi. Pomysł taki wyszedł z kręgów wojskowości austriackiej i był próbą odpowiedzi na nową taktykę ogniową stosowaną przez pruską infanterię. Wedle innowatorów zwarte kolumny przybrane w stalowe kirysy miały przełamywać pozycje wroga nadwerężone wcześniej przez chmary lekko wyposażonych fizylierów walczących na modłę pruską (jeszcze w latach 90 XIX wieku armia niemiecka miała eksperymentować ze stalowymi napierśnikami, które jednak zarzucono ze względu na ich wagę). Idee te przejął rychło czołowy francuski teoretyk wojskowy płk Charles Ardant du Picq, znany czytelnikom książek Krzysztofa Kęcieka jako znawca wojskowości antycznej. Wpisywały się one doskonale w forsowany przez niego model ofensywnej taktyki piechoty, którą chciał nadal realizować w świecie zdominowanym przez szybko- i daleko- strzelne karabiny i działa. Warto dodać, iż we Francji Picqa nie uważano bynajmniej za szaleńca, a jego wytyczne taktyczne realizowano jeszcze na polach bitewnych I wojny światowej, choć sam pan Charles nie miał żadnego wpływu na rezonans własnej myśli wojskowej, wszak poległ jeszcze w roku 1870, gdy jako dowódca brygady bił się z Niemcami pod Mars-La-Tour, a jego dzieła ujrzały światło dzienne już po śmierci pułkownika. Godzi się przypomnieć, iż owa tendencja do wzmacniania uzbrojenia obronnego (w roku 1868 kirysy francuskich kirasjerów wzmocniono znacznie, co, jak świadczą nawet ich niemieccy przeciwnicy, dało świetny rezultat w roku 1870 - vide bitwa pod Froeschwiller) spowodowała nawet, iż w latach bezpośrednio następujących po Sadowie pojawiła się idea "lądowych monitorów", czyli prototypów późniejszych czołgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałbym zapytać się Szanownych Forumowiczów o podział taktyczny i organizacyjny wszystkich rodzajów wojsk, najlepiej z podaną liczebnością poszczególnych formacji.
Czy pluton jako jednostka taktyczna odpowiadał kompanii jako jednostce organizacyjnej? Tak mi się wydaje, ale pewien nie jestem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Elanor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 45.057 |
|
|
|
|
| |
|
Witam i mam nadzieję, że nie popełniam faux pas, zaczynając wizytę na tym forum od prośby o pomoc.
Wyłożę po krótce o co chodzi - nie jestem historykiem (choć interesuję się tą tematyką, trudno mnie nazwać nawet dobrze obeznanym amatorem), lecz "językowcem". Piszę w tym momencie swoją pracę magisterską, którą poświęcam tłumaczeniu na polski napoleońskich powieści Bernarda Cornwella (cykl o Sharpie, a konkretnie część o wojnie w Hiszpanii i Portugalii). Skupiam się w pracy na paru różnych aspektach, między innymi na podejściu do terminologii historycznej. Muszę przyznać, że chociaż wyszukiwanie odpowiednich rozwiązań dla wielu problemów było bardzo kształcące, w kilku przypadkach przeceniłam swoją dotychczasową wiedzę, innymi słowy pojawiło się parę terminów, których poprawnych odpowiedników nie jestem w stanie się doszukać. Stąd pomysł, by zwrócić się do specjalistów w dziedzinie - i tu kilka moich pytań.
1. Rzecz pierwsza - być może banalna, lecz chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy słowami "pułk", a "regiment". Jak dotąd trafiłam na różne podejścia - i takie, gdzie używa się słowa "pułk" zarówno pisząc o wojskach brytyjskich, jak i francuskich, i takie, gdzie na określenie oddziałów francuskich mówi się "pułk", a na Brytyjczyków - "regiment". Czy istnieje tu jakaś zasada, czy można tych dwóch terminów używać zupełnie wymiennie?
2. Secundo - istotną rolę w jednym z tomów serii, którą analizuję odgrywa "Forlorn Hope" - oddział straceńców szturmujący wyłom w murach w czasie oblężenia Badajoz w 1812 r. Czy istnieje w języku polskim jakieś określenie na owo Forlorn Hope, czy może jedynym sposobem jest oddanie tego terminu opisowo?
3. Tertio - i konkretniej już militarnie. Kolejnym z terminów, które sprawiły mi problem, były nazwy "grapeshot" i "canister shot". Do obu natrafiłam na polskie odpowiednik "kartacz", lecz z tego co udało mi się dowiedzieć, w pierwszym z nich składowe części pocisku umocowane były w postaci kiści czy grona do jakiegoś elementu środkowego (stąd angielska nazwa), a w drugim zawarte były w metalowej obudowie. Czy istnieją może polskie terminy na to rozróżnienie?
4. I quarto na koniec - kolejnym kłopotliwym terminem jest dla mnie "parallel", rodzaj okopu (najczęściej jednego z trzech) biegnącego zygzakiem równolegle do murów oblężonego miasta. I ponownie podobne pytanie - czy mamy na to konkretną polską nazwę?
A zatem jeszcze raz - jeśli ktoś z Was byłby skłonny pomóc mi w tych czterech punktach, będę niezmiernie wdzięczna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elanor , jestem w stanie odpowiedzieć na dwa dwa ostatnie pytania.
"Canister shot" to nic innego jak szrapnel. Po polsku "parallel" to "aprosze".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elanorze!
Jeśli chodzi o termin „grapeshot”, to pragnę zauważyć, iż Grzegorz Swoboda w książce „Gettysburg 1863” oddaje go określeniem „winogrono” (być może pojęcie „pocisk winogronowy” lub "pocisk gronowy" byłoby trafniejsze).
Do dyskusji niniejszej pozwoliłem sobie zaprosić Jana Szkudlińskiego, będącego zarówno zawodowym historykiem, jaki również tłumaczem. Myślę, że powinien on Ci wiele wyjaśnić. O radę zwróciłem się także do paru znawców epoki napoleońskiej, w tym jednego żyjącego na co dzień w świecie anglosaskim. Spodziewam się, że i oni zabiorą tutaj głos.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Castiglione
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 96 |
|
| Nr użytkownika: 12 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Elanor @ 3/05/2008, 18:18) 1. Rzecz pierwsza - być może banalna, lecz chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy słowami "pułk", a "regiment". Jak dotąd trafiłam na różne podejścia - i takie, gdzie używa się słowa "pułk" zarówno pisząc o wojskach brytyjskich, jak i francuskich, i takie, gdzie na określenie oddziałów francuskich mówi się "pułk", a na Brytyjczyków - "regiment". Czy istnieje tu jakaś zasada, czy można tych dwóch terminów używać zupełnie wymiennie?
Można obu terminów używać całkowicie wymiennie. Choć myślę, że trzeba być konsekwentnym, wybrać sobie jeden z nich i tego się trzymać.
Nazwa pułk jest typowa dla wojsk polskich... tak jak połk dla rosyjskich czy regiment dla francuskich i brytyjskich.
W przedrozbiorowym wojsku polskim było z tym trochę inaczej:
istniała tradycja określania pułkiem jazdy zaciągu narodowego - np. pułków straży przedniej - a regimentem - jednostek autoramentu cudzoziemskiego - dragonów, piechoty i artylerii. Od czasów Księstwa Warszawskiego używano już tylko określenia pułk. I chociaż oficjalną nazwą szwoleżerów gwardii, eklererów, lansjerów był regiment, to po polsku dalej był to pułk.
QUOTE Po polsku "parallel" to "aprosze".
Ano nie całkiem...
aprosze to aprosze (może od ang. approaches), a paralele to paralele, zwane też zakopami lub równoległymi.
Co do Forlorn Hope, to nie bardzo się orientuję, ale może tutaj coś znajdziesz: Badajoz 1812
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/03/2006, 20:21
