Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co łączy Darlana z Sikorskim ?, Roosevelt - Churchill dwa bratanki...
     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 6/09/2005, 14:10 Quote Post

Poniższy wolno przełożony tekst pochodzi z pozycji "Gestapo Chief: The 1948 Interrogation of Heinrich Muller", a konkretnie z jej rosyjskojęzycznego tłumaczenia.
Całość jest dość długa ale, niestety nie można wyłączyć jednego wątku kosztem innych.
Pierwsze pytanie jakie się nasuwa: oryginał czy...? Nie mniej ciekawe i logiczne.

CODE

Admirał Darlan i generał Sikorski

Obok wielu innych dokumentów mających wielkie znaczenie historyczne, w archiwach Mullera znajduje się także zbiór licznych stenogramów z rozszyfrowanych  rozmów telefonicznych pomiędzy prezydentem USA Franklinem D. Rooseveltem i premierem Wielkiej Brytanii Winstonem Churchillem przechwyconych przez Niemców w trakcie wojny.

Amerykańskie towarzystwo telekomunikacyjne AT&T wprowadziło do użytku urządzenie szyfrujące nazywane A-3. Urządzenie to szyfrowało rozmowę na wejściu i rozszyfrowywało na wyjściu
/…/
A-3 którym posługiwali się Roosevelt i Churchill zostało zamontowane w chronionych obiektach w Nowym Jorku przy Jocker Street 47 i w Londynie.
/…/
większość rozmów miała trywialną treść
/…/
Zacytowana niżej rozmowa mająca miejsce 29 lipca 1943 roku może prawdopodobnie okazać się jedną z bardziej znaczących…

CODE

Roosevelt: Mam kilka dodatkowych uwag w sprawie sytuacji we Włoszech, które chciałbym z tobą omówić. Rozmyślałem o osądzeniu Mussoliniego w kontekście naszych działań. Wtedy gdy będzie już w naszych rękach.

Churchill: Zanim się ptaszka upiecze należy go wpierw złapać. Nie mam wątpliwości, że koniec końców znajdzie się w naszych rękach, jeżeli oczywiście oni go wpierw nie zabiją lub on sam nie uprzedzi procesu i skończy ze sobą.

R:  Istnieje jeszcze możliwość, że wpadnie w ręce nazistów. Gdzie on teraz jest?

C:  Włosi poinformowali nas, że aktualnie znajduje się w areszcie policji w Rzymie. Chcą pośpiesznie przewieźć go w inne miejsce. Niemcy prawdopodobnie mogą nieoczekiwanie zwiększyć swoją obecność we Włoszech, a Rzym rozumując logicznie stanie się ich celem. Tak przewiozą go.

R:  Nie odpuszczą go, nie oddadzą Niemcom? Nie zrobią swego rodzaju qui pro quo?

C:  Nie sądzę. Włosi nienawidzą Niemców, a dwór królewski oczywiście mamy w kieszeni. Mamy wszelkie podstawy sądzić, że Mussolini w końcu znajdzie się w naszych rękach.

R:  Czy to rozsądne Winstonie? Będziemy zmuszeni stworzyć coś na kształt poważnego procesu, oczywiście z możliwością kontroli i nie trwałby on bynajmniej miesiąc, a to niewątpliwie wpędzi nas w kłopoty. Należy tu nadmienić, że wielu Włochów ostatecznie w skrytości okazuje się cichymi zwolennikami tego człowieka. Gdybyśmy mieli go sądzić, narazi to nas na problemy. Zejście natomiast nie wzbudza takich wątpliwości. W końcu i tak skończy na szubienicy. A co do sądu, jestem pewny, że mamy u siebie całą rzeszę jego gorących popleczników, których też będzie trzeba osądzić, a wszystko to będzie się wlokło w nieskończoność. Przewiduję, że będzie to miało wiele negatywnych skutków.

C:  Rozumie się, że każda sprawa ma swoje ujemne strony Franklin. Znaczy uważasz, że nie należy go sądzić. No, ale co pomyślą o naszej nadzwyczajnej łaskawości nasi przyjaciele we Włoszech? Mam doskonałe stosunki z niektórymi członkami ich społeczności i wszyscy oni bez żadnego wyjątku żądają poniżenia i śmierci Mussoliniego. Bezapelacyjnie nie pora teraz na tak szczodre gesty. Jego śmierć wywrze także korzystny wpływ na nazistów.

R:  Nie mogę nie zgodzić się z tą opinią, ale z mojego punktu widzenia, publiczny proces sądowy może pośrednio doprowadzić do pogorszenia sytuacji w moim kraju. Jak już powiedziałem, wśród Włochów istnieją mieszane uczucia co do tej figury i problem w tym jaką reakcję wyzwoli taki proces tutaj. Niepokoją mnie przede wszystkim nadchodzące wybory. Proces sądowy na pewno nie potrwa tylko tygodnia, a im bliżej do wysunięcia kandydatur i co się rozumie do wyborów, tym większym niebezpieczeństwem dla nas będzie wzrastająca niechęć Włochów, którzy mają, co jest pewne, wielce istotną wagę.

C:  Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że uwolnienie Mussoliniego może doprowadzić do osiągnięcia jakiegokolwiek z naszych celów. Mam jednak wrażenie, że aktualna chwila jest historyczną granicą od której wszelkie zdarzenia przebiegać będą już zgodnie z naszymi życzeniami. Nie twierdzę, że to już koniec wojny, ale mam przeczucie, że przestaliśmy już kroczyć po via Doloroso po której szliśmy tak długo lecz po via Triumphalis.

R:  Nie miałem na myśli wypuszczenia tego diabła na wolność. Co to, to nie. Mówiłem tylko o publicznym procesie. Najlepszym wyjściem dla nas ze wszystkich punktów widzenia będzie śmierć Mussoliniego, zanim do takiego procesu dojdzie.

C:  Sugerujesz żebyśmy go po prostu rozstrzelali jak tylko dostaniemy go od Włochów? Coś w rodzaju wojennego trybunału? Rozumie się przy zamkniętych drzwiach. Może to zbawiennie wpłynąć na wszystkich niedobitków wśród faszystów włoskich, a jeszcze większe na hitlerowców.

R:  Nie. Rozmyślałem nad tym i jestem pewien, że jeżeli Mussolini umrze, dopóki jest jeszcze w areszcie we Włoszech, przysporzy nam więcej korzyści niż jakikolwiek proces sądowy.

C:  Nie sądzę aby Włosi skłonni byli wyświadczyć nam taką przysługę, nawet jeżeli osobiście poprosiłbym ich o to. Mam wrażenie, że oni chcą totalnej zemsty. Możliwie najbardziej poniżającej i publicznej. Wiesz jak Włosi uwielbiają owacje w swoich operach. Czyżby, możesz to sobie wyobrazić, wyrzekli się tych owacji zaraz po tym jak rozsiądą się na widowni.

R:  Pomyślałem, że jeżeli w porę dojdziemy do głosu, moglibyśmy podziałać tak, żeby go sprzątnęli sami dopóki jest jeszcze w ich rękach. W tym samym czasie moglibyśmy publicznie podjąć wszelkie działania zmierzające do postawienia go przed sądem. Byłoby to także prostsze niż sprawa Darlana…

C:  No to był wyjątek Franklin. Ta sprawa jest już zamknięta i nasi obywatele nie będą przywiązywać szczególnej uwagi zasłużonemu końcowi tego znanego pachołka nazistów.

R:  Dobrze znam twoje zdanie na temat sprawy Darlana i ty znasz moje. Mojemu wywiadowi i z innych źródeł doskonale wiadomo, że zabójstwo tego człowieka to wasza sprawka. Mamy narzędzie zabójstwa, a wykorzystanie do tego amerykańskiej amunicji bynajmniej nie wzbudziło naszego entuzjazmu. A w szczególności dlatego, że odpowiedzialność za śmierć Darlana teraz spoczywa na nas, a ostatecznie i na was i próby jakiegokolwiek negowania tego są skazane na porażkę. Natomiast jeżeli Darlana zabiłby Francuz…

C:  I w rzeczy samej tak było.

R:  Ale dopóki był we Francji, nikt by nas z tym nie łączył. Jeżeli Mussolini zbiegnie będąc jeszcze pod strażą we Włoszech, nikt nie będzie podejrzewał kto go zabił. Co więcej, nikt nie będzie miał żadnych podejrzeń, które mogłyby wzburzyć Włochów tu głosujących.

C:  Nie pojmuję dlaczego głosy Włochów mają mieć takie wielkie znaczenie dla naszych i waszych celów.

R:  Czyżbyś bywając u Cockran-a nie zdołał zrozumieć naszego systemu?

C:  Bardziej interesował mnie człowiek niż system. Nie wyobrażam sobie, żeby jakaś garstka Włochów w waszym kraju mogła mieć jakikolwiek istotny wpływ na wasze decyzje.

R:  Wierz mi, że dla mnie ważne jest nie tylko uwzględnianie strategicznego znaczenia całej naszej działalności, ale także jaki wpływ ta działalność wywiera na moje własne położenie. Sprawy, które dla ciebie mogą wydawać się proste, nie zawsze są takie same dla mnie. Skoro zaczęliśmy ten temat, chciałbym wyrazić jakiś taki komentarz do sprawy Sikorskiego, co zilustrowałoby moją myśl.

C:  Ależ to już przeszłość. Co się stało to się nie odstanie. Zapłaciłem za niego wysoką cenę w łóżku i cała sprawa jest tak martwa jak i on sam.

R:  Martwa i cuchnąca. Niepotrzebne mi są porywcze petycje od Eda Kelly-ego z Chicago z wyrazami wrogości i gróźb tamtejszych Polaków, mającymi mi uświadomić, że zabójstwo Sikorskiego było gorsze od zbrodni. Mówiąc słowami Talleyranda, była to grubsza pomyłka.

C:  Wszystko to już omawialiśmy wcześniej…

R:  Przepraszam, ale pozwól mi dokończyć. Polacy głosują blokami i potrzebuję w tych wyborach ich poparcia. Potrzebne mi także poparcie Włochów, Żydów, socjalistów i kogo tam jeszcze. I uwierz mi, zabójstwo Sikorskiego stwarza tutaj tylko same problemy.

C:  Nie widzę w czym tu problem. Obydwaj doszliśmy do porozumienia, że ten człowiek wzniecał wielkie zmieszanie i rozdrażnienie Kremla i swoim działaniem wbił klin pomiędzy nas wszystkich. Nie możemy sobie na to teraz pozwolić. To miałoby fatalne konsekwencje. Wujaszek S czynił nazistom bezczelne propozycje z widokami zawarcia pokoju i oczywiście nie wiadomo czy robił to naprawdę czy po to, aby wymusić na nas otwarcie drugiego frontu. Czasami trzeba takie rzeczy robić, aby bluff był bardziej wiarygodny. Jednakże nie mogę uwierzyć, że zapomniałeś o naszej poprzedniej debacie na ten temat, podczas mojego ostatniego pobytu w Waszyngtonie. W końcu od tego czasu upłynęły 2 miesiące, a wtedy twoje poglądy pokrywały się z moimi.

R:  Nigdy nie mówiłem, że Sikorskiego należy sprzątnąć. Zgodziłem się tylko z tobą i Wujaszkiem S, że nieustępliwość Sikorskiego rodzi wiele problemów i że próbuje on łowić ryby w mętnej wodzie. Rozumie się, że dopuszczałem, że przyjdzie go wam izolować. W końcu jego być albo nie być zależało od naszej hojności. No, ale wszystko potoczyło się tak, że mam istotnie większe problemy, niż bym chciał. Polskie głosy z Chicago mają wielką wagę. A mnie potrzebne są wszystkie głosy.

C:  Możesz to rozwinąć?

R:  Winstonie, możemy wrócić do tematu?

C:  Nalegam…

R:  Jeżeli nie zostanę kandydatem, nie będę mógł być wybrany. Rozumiesz? A jeżeli nie zostanę wybrany, mój potencjalny przeciwnik, znajdujący się całkowicie pod wpływem republikanów i przemysłowców, z całym prawdopodobieństwem będzie niekoniecznie przyjazny i skłonny do współpracy tak z wami jak i z wujaszkiem S. Jeżeli ja polegnę w wyborach, nasz związek może się rozpaść… i wszystko na to wskazuje. Wujaszek S w zupełności może zawrzeć separatystyczny układ z Hitlerem i co wówczas stanie się z Anglią? Na samą taką wieść jak chociażby o ostatnim nalocie na Hamburg, Hitler może cały swój gniew i swoją Luftwaffe obrócić przeciwko wam. Czy Anglia będzie to w stanie przetrzymać bez naszej pomocy? Ufam, że gdy znów będziecie się brali za sprawę mającą więcej niż jeden aspekt, przywiążecie większą wagę do zdrowego rozsądku.

C:  Ufam, że nie mówimy tu o moim stanowisku. Doskonale pamiętasz, że zagadnienia związane z Sikorskim omówiliśmy bardzo szczegółowo i że zgodziłeś się w całości z moimi decyzjami. Nie zaczniesz także wbrew umowie zaprzeczać swojej wiedzy i odpowiedzialności. Nie zgodzę się na to.

R:  To twoje prawo. Powtarzam, że nie wiedziałem wcześniej, podkreślam – w c z e ś n i e j, że ten przedwczesny nieszczęśliwy wypadek Sikorskiego nastąpi, gdy będzie on pod waszą opieką i kontrolą. Nie sprzeczam się, że jego koniec był przesądzony, nie możesz jednak obarczać mnie odpowiedzialnością za to, że wiedziałem o tej udanej awarii wcześniej. Jeden z moich najbardziej zaufanych doradców, dowiadując się o zajściu zauważył, że cudownie wielu ludzi nie zgadzających się z tobą ulega tragicznym katastrofom. Mam nadzieję, że ta prawidłowość ulegnie zmianie. W końcu statki na morzu też toną. Pamiętasz o „Lusitanii”.

C:  Tak, ale i taką katastrofę może ktoś przetrwać. A komu uda się ujść z życiem ze zgruchotanego samolotu.

R:  Możemy to szczegółowo omówić podczas spotkania w przyszłym miesiącu, ale chciałbym zaznaczyć, że w niektórych tematach należy koniecznie uwzględniać walkę polityczną, którą przychodzi mi tu codziennie toczyć. Teraz powinniśmy poważnie pomyśleć o mechanizmie oficjalnej kapitulacji Włoch. Powiedz mi jeszcze, co sądzisz o moim spojrzeniu na sprawę Mussoliniego. Musimy koniecznie prześledzić wszystkie warianty, szczególnie w świetle problemów wynikłych z Polakami. Przemyślisz to, prawda?

C:  Być może ludzie Donovana zmuszą nas do tego. Partnerstwo – to niewątpliwa cecha prawdziwych sojuszników.

R:  Mam ten problem na uwadze. Opiekujcie się tym człowiekiem i upewnijcie się, że naziści nie podsłuchali gdzie on się znajduje. Nie wiem, co byłoby gorsze – publiczny proces, uwolnienie Mussoliniego czy jego ucieczka. On nam może jeszcze narobić niezłego pasztetu. Powinienem wracać do łóżka, ale chciałbym żebyś nad tym połamał sobie trochę głowy.

C:  Wolałbym nie wtykać jej do ula z pszczołami.

R:  Nie taki miałem zamiar. A tak w ogóle, jaka szkoda, że Joe Kennedy nie leci samolotem do Anglii.

C:  To chyba nie konieczne. U nas szpiegów rozstrzeliwujemy, a według ciebie kim jest ten Kennedy?

R:  To niebezpieczny człowiek Winstonie, zanadto wpływowy w podobnych sprawach. Cóż, u ciebie książęta Windsoru i Kentu a u mnie Joe Kennedy. Nigdy nie zapomnę, że ten człowiek wypowiadał się i działał przeciwko mnie. Nigdy nie wybaczę jego synowi, że na partyjnym konwencie elekcyjnym otwarcie wystąpił przeciwko mnie. Jestem bardzo zmęczony Winstonie i powinienem się pożegnać. Później, w przyszłym miesiącu podyskutujemy bardziej spokojnie. Dobrej nocy.

C:  Dobranoc.

Po analizie całego zagadnienia, jestem zdania, że jest to fałszywka mająca na celu odsuniecie podejrzeń od rzeczywistego inicjatora zamachu na Sikorskiego, który też w tym tekście występuje.

Warto również zajrzeć na tę stronę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
potek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 17.158

 
 
post 30/04/2006, 1:12 Quote Post

a czemu tak ostrożnie wnioskujesz, skoro nie inicjatorem był WC jak piszesz a ten trzeci to wal od razu, że chodziłoby o Stalina. Nie można napisac ?
Tekst ten o tyle wydaje się być falszywką, że za często przywołuje się tutaj inicjatora zabójstwa Sikorskiego (czyli WChurchilla ?). Tak jakby zadbano by tego w tekście nie przeoczono. Tylko jakby to przemawia, że może to być fałszywka.
Ale patrząc na całą 2 wojnę światową, dziwne jest że np. Niemcy w Europie przejechali się ostro po Polsce, a na zachodzie łatwiutko i elegancko powojowali z aliantami. Jakby dla pozorów, a głównym celem była zmiana ukladu sił w Europie środkowej i wykluczenie Polski spośród liczących się państw europejskich. Reszta wojny jakby parawanem. I stąd uklady ze Stalinem, które popsuło "szaleństwo" Hitlera i atak na Rosje. Byc może ten uklad wtedy zaczął się rwać i stąd ten krok Hitlera - za karę, za zerwnanie sojuszu. Zamiary podbicia całej Europy a Azji przez Japończykow były tak niesamowite, że Hitler musiał mieć w zanadrzu jakieś zapewnienia Stalina o pokoju. Inaczej idiotyzmem było rozpętanie wojny globalnej, a raczej samobójstwem Niemiec. Na to armia niemiecka chyba by Hitlerowi nie pozwoliła, mimo terroru Gestapo. A więc Hitler musiał mieć cichego wspólnika przed rozpętaniem wojny w Europie centralnej. Francji dali klapsa za Wersal, Anglkom troche przetrzepali skóre i moglo się na tym skończyć, gdyby nie niezrozumiały atak na ZSRR. Za tak postawioną tezą stałaby też anemiczna wojna na morzu, nawet nie próbowali zniszczyć angielskiej floty. A tu do pomocy mieliby Wlochów, a może i Japonia by podesłala kilka lotniskowców z pomoca do szybkiego See-Blitzkriegu. To nie nastąpiło, blokada morska Anglii sie nie udała. Podobno nie każdy dowódca pancernika Kriegsmarine byl zagorzałym nazistą i oddanym Hitlerowi bez reszty - o dziwo, ciekawe dlaczego ? Idiotyczny atak Japończyków na USA mógł zaczekać na rozprawę totalną w Europie. To nie nastąpiło, a globalna wojna światowa nie była możliwa "w tym samym czasie" do udźwignięcia przez państwa OSI i satelitów.
Wygląda na to, że niemieckie porzadki w Europie wymknęły się spod kontroli i ogarnęły cały świat. Podnoszenie sprawy Polskiej było w każdym momencie dla aliantów nie na rękę, bo zapewne tereny Polski były głównym powodem wybuchu wojny światowej. I stąd znane powiedzenie Francuzów w 1939r, że nie chcą umierać za Gdańsk nabiera nowego sensu. Niemcy z kimś może pospołu chciały po prostu 4 rozbioru Polski, a sprzeciw aliantów był b.politycznym niż militarnym protestem. Trochę powalczyli by zachowac twarz i dali spokój. W koncu chodzilo o przemeblowanie Europy i pewne koszty trzeba było ponieść. A że rozpętało się piekło - to już inna historia - drzemiąca w archiwach dyplomacji aliantów. Kto wie co by się stało po 1940r i udanym zamachu na Hitlera w Warszawie w 1939r. Ale zamach ten został anulowany, być może na sygnał z Londynu. Ciekawe dlaczego, prawda ? A najdziwniejsze jest, ze teza i refleksje co tu przytoczyłem nie są zupełnie publikowane w naszej publicystyce historycznej. Przecież nie jest to taki absurd, tyle że jakby podpiera tezę o spiskowej teorii dziejów wymierzonych w Polske. I co wy na to ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
gosc
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 147
Nr użytkownika: 8.567

BANITA OD 2008 R.
Zawód:
 
 
post 29/05/2006, 10:09 Quote Post

QUOTE(potek @ 30/04/2006, 2:12)
a czemu tak ostrożnie wnioskujesz, skoro nie inicjatorem był WC jak piszesz a ten trzeci to wal od razu, że chodziłoby o Stalina. Nie można napisac ?
*


Otóż nie o Stalina by chodziło.
QUOTE(potek @ 30/04/2006, 2:12)
Tekst ten o tyle wydaje się być falszywką, że za często przywołuje się tutaj inicjatora zabójstwa Sikorskiego (czyli WChurchilla ?). Tak jakby zadbano by tego w tekście nie przeoczono.
*


To jest prawdopodobne.

Układ Ribbentrop-Mołotow był de facto IV. rozbiorem Polski aczkolwiek przeprowadzonym siłowo. To, że na kresach nie doszło do istotnych walk to skutek wypowiedzenia wojny przez aliantów.

.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 1/01/2007, 17:03 Quote Post

Czy mamy wyjasnienie zrodla przedstawionej powyzej sprawy ?
Pozwole sobie w pelni zacytowac taki oto akapit:
"W drugiej polowie lat dziewiecdziesiatych pokazaly sie w Stanach Zjednoczonych tak zwane dzienniki "Gestapo" Mullera. Badajac te publikacje w pierwszej polowie 2005 roku, zwrocilem uwage przede wszystkim na trzy rzeczy. Po pierwsze, nigdy nie spotkalem sie z tym, by ktokolwiek je cytowal, co trudno wytlumaczyc, gdy ma sie do czynienia z tak potencjalnie cennym materialem. Po drugie, zapoznawszy sie z oferta wydawnicza oficyny R. James Bender Pub., mieszczacej sie w San Jose w Kalifornii, uznalem, ze jest to raczej dosc dziwne wydawnictwo. Po trzecie, Gregory Douglas w swych publikacjach dotyczacych usilowania sprzedazy owych "dziennikow" zbyt wiele miejsca poswiecal (jak na moj gust) stronie finansowej, a zbyt malo merytorycznej. Ostatecznie w czerwcu 2005 poprosilem Davida Irvinga, by ustosunkowal sie do moich podejrzen, ze mam do czynienia z apokryfem. Po kilkunastu godzinach otrzymalem od niego odpowiedz, ze to "falszywka notorycznego amerykanskiego falszerza Petera Stahla (to takze nie jest jego prawdziwe nazwisko), ktory odsiedzial wyrok w kanadyjskim wiezieniu za falszowanie dolarow i ustawicznie wysyla historykom sfalszowane dokumenty; probowal ze mna - ale mu sie nie udalo !"
Konkluzja wysunieta na koncu postu autorstwa uzytkownika gosc: Po analizie całego zagadnienia, jestem zdania, że jest to fałszywka mająca na celu odsuniecie podejrzeń od rzeczywistego inicjatora zamachu na Sikorskiego - wydaje sie miec mocne podstawy.

Zrodlo: T.A.Kisielewski, Zabojcy - widma wychodza z cienia.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej