| |
|
|
 Sparta i kochający inaczej
| |
|
|
|
|
"Mężczyzna był jednostką nadrzedną, dlatego też seks z kobieta dla przyjemności w jego mniemaniu było czymś nie godnym, uwłaczającym. Natomiast stosunek z mężczyzną był czymś naturalnym i na poziomie." pani A.
Ale seks z mężczyzną jest tym bardziej dla przyjemności, bo dzieci się z niego nie rodzą.
Spratanie ogólnie rozkosze uważali za osłabianie ducha wosjskowego (życie miało być twarde, surowe i chwalebne), więc dlaczego mieliby tolerować stosunki tylko dla rozkoszy?.
A poza tyn stosunek z istotą niższą jest właśnie podkreśleniem władzy istoty wyższej (jak się kojarzy do dzisiaj, "kobiety sie zdobywa", a one "się oddają"), a więc nie sądze, żeby uważano go za niegodny.
Cyceron w "O prawach. O państwie." twierdził, że właśnie instytucje wychowawcze Hellady, czyli przede wszystkim wychowywanie młodych chłopców (efebia), miały ich wzmacniać, ale, jak twierdzi, po latach te same instytucje, właśnie przez to że izolowały chłopców spowodowały homoseksualizm. Czyli w zamiarze miały nadawać ducha wojskowego (i nadawały), i naturalnym stanem tego wychowania był właśnie całkowity "purytanizm", ale właśnie przez ten purytanizm, kiedy przyszła moda na "zabawę" a instytucje się nie zmieniły, chłopcy z braku dziewczyn, zaczęli się sobą interesować.
Czyli homoseksualizm w Sparcie, był zjawiskiem popularnym dopiero i tylko w końcowej fazie cywilizacji (jak dzisiaj u nas).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozumiem dlaczego czy to homoseksualizm, czy popularnośc płatnych uciech czesto kojażony jest z rozkładem norm społecznych i ogólnie końcem państw antycznych???
Spartanie nie chulali jak chcieli, obowiązywała zasada młody mężczyzna pasywny, starszy aktywny, i to on "wstrzykiwał"  wiedze pasywnemu. Sama satysfakcja była pojmowana jako czyn wychowawczy i seksualny - ciekawe jaki wiecej. Co do zdobywania kobiet, to przykro mi ale nie zgodze sie. kobiety nie były zdobywane, one im sie należały jako narzedzie prokreacyjne. Zresztą jak mężczyzna w Sparcie nie mógł spłodzić potomka, mogła skorzystać z innego dawcy nasienia."kobietom nikt wierny nie jest", bodajże tak Teonis napisał - to mówi samo za siebie. Uważam, że wychowani w takich warunkach nie znali miłości innej i był to substytut- niestety- miłości cielesnej do kobiety.
Nawiasem miłość lesbijska o której sie mało mówi też tam miała miejsce.
A na koniec coś pokrzepiającego:
Kto ni chłopców, ni koni
o pełnych kopytach,
Ni psów nie kocha, nigdy
radości nie zazna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawiam się nad tym homoseksualizmem Spartan. Czy napewno wchodził tu w grę pociąg i kontakty prezentowane przez dzisiejszych gejów? Czy jednak była to tylko miłość platoniczna, prawdziwa przyjaźń (coś co np łączyło Sama i Froda we Władcy Pierścieni)? Pamiętam, że Krawczuk w "Maratonie" pisał o niektórych królach Sparty jako o kobieciarzach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k.jurczak @ 9/07/2006, 2:22) Zastanawiam się nad tym homoseksualizmem Spartan. Czy napewno wchodził tu w grę pociąg i kontakty prezentowane przez dzisiejszych gejów? Czy jednak była to tylko miłość platoniczna, prawdziwa przyjaźń (coś co np łączyło Sama i Froda we Władcy Pierścieni)? Pamiętam, że Krawczuk w "Maratonie" pisał o niektórych królach Sparty jako o kobieciarzach.
Miłość platoniczna, nie jest miłością fizyczną, a tej ostatniej zanegowac nie można w Sparcie. Co do Krawczuka, to nie czytałam jego kśiążek, pamietam ze studiów, ze nie był akceptowany na liście lektur, jako mało wiarygodny, ale chyba poczytam, z ciekawości
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Nie rozumiem dlaczego czy to homoseksualizm, czy popularnośc płatnych uciech czesto kojażony jest z rozkładem norm społecznych i ogólnie końcem państw antycznych???"
Tak jest kojarzony w starożytności i często dzisiaj, bo wiąże się z pojęciem energii seksualnej włąśnie, którą można sublimować do wielkich czynów (i wtedy państwa są silne) albo marnować na rozkosze (i wtedy upadek państw). To się odnosi do państw także dzisiejszych (upadek imperiów kolonialnych - bo upadek moralności wiktoriańskiej itd.)
Powtarzam rozkosze (oprócz tych koniecznych dla prokreacji) były utożsamiane ze zniewieściałością, więc dlaczego Spartanie mieliby tolerować homoseksualizm? Czy wychowawca nie może uczyć ( i wpajać normy)swego wychowanka dobrze w zwykły sposób, bez więzi seksualnej?
Co do kobiet? dlaczego "należały im się"? Przecież tam też były konkury, walka o kobiety z lepszych domów, np. pochodzących z 2 rodów królewskich, tak samo trzeba było się wykazać sławą np. żeby dostać taką nie inną kobietę, jak w każdym społeczeńswie rodowym.
Co do przekazywania żon z powodu bezpłodosci - prawda, ale to nic się nie ma do homoseksulaizmu ani do dekadencji i rozwiązłości; (ale sprzeciwia się tylko chrześciajństwu, ale kogo to obchodzi). Podyktowane było celami społeczności, która wymagała dzieci, najczęsciej w przypadku słynnych rodzin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
)Moralność społeczeństw lub władców ma niewiele wspólnego z wielkością państw wielkie imperia mogli tworzyć nawet maniacy seksualni. Z tego co wiem Aleksander nie był ascetą, Cezar też nie. To że w czasach świetności ogół uznawał jakieś "wyższe normy etyczne" ma związek z mitem "złotego wieku". " Za moich czasów młodzież nie zachowywała się w ten sposób..." Wiktoria zamiast oziębła mogłaby być nimfomanką i niewiele by to zmieniło w sytuacji Anglii w XIX wieku. Anglia była potęga nawet z szalonym królem. Większość zdobyczy kolonialnych anglicy uzyskali w XVIII wieku kiedy to z moralnością wiktoriańską mieli bardzo mało wspólnego (casus Byrona  )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Aleksandra - to właśnie uważany jest przez niektórych za takiego "ascetę" - ogólnie mial mało kontaktów z kobietami, i nawet jeśli był pedałem, to zdawkowym, jednopartnerowym. (ale nie wolno zapominać, że miał kontakt z dekadencką kulturą Grecji, a sami Persowie też tonęli w haremach, więc jego siła i potęga była może tylko relatywna jako osoby, sami zaś wojowie macedońżcy byli raczej nietknięci zepsuciem)
Sam Cezar był człowiekiem dalekim od zniewieściałośc,- słynne opisy jego siły witalnej. Oczywiście wszyscy wojownicy i silni ludzie nie stronią od stosunków seksulanych, ale gdzieś jest punkt, gdzie zapominają o najważniejszym, czyli o wiekich czynach. I wtedy orgie rzymskie ale nietylko,... ta cała dekadencja o której piszą pisaże "moraliści" zawiera także leniwstwo, zamiłowanie do luksusu oprócz wybujałego pociągu seksualnego.
I tu się można zgodzić, sam pociąg nie oznacze jeszcze upadku, ale razem z innymi wadami.
Co do królów-urzędników w państwach nowożytnych. Ja nie mówiłem o jednostkach, ale o Warstwach panujących (które były rozpasane, bogate, leniwe.... albo twarde, biedne i używające rozkoszy tylko od w "wyznczonych momentach, np. uczty po bitwie.)
W Anglii za szalonego króla rządził parlament silnych i pazernych mieszczan z domieszką starej arystokracji.
A Byron był potepiany za jego wybryki (spanie ze swoją pół-siostrą), i miał tak bardzo dość swych umoralniających współbraci, że uciekł z Anglii i powiedział, że "jego nie postawi więcej nogi na tej ziemi."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Cezara to miał liczne kochanki + plotka o romansie z królem Bitynii. Jak widać sił witalnych od tego mu nie ubyło. Aleksander też lubił sobie poużywać - ludzie oburzali się dopiero jak w orgii dochodziło do podpaleń. A co do XVIII wiecznej Anglii to pamiętam opis obyczajów zamieszczony w historii pieniądza drukowanym w odcinkach w "Wiedzy i Życiu" niestety nie pamiętam w którym numerze ale cytował kilka pamiętnikarskich opisów "złotej młodzieży" - walki psów i kogutów to najłagodniejsza z rozrywek. Niektórzy nobile tworzyli bandy niemal jak w "mechanicznej pomarańczy" Byron jest postacią skrajną ale wcale na wyspach nie odosobnioną.
No a takim barbarzyńcom też rozpasanie w niewyszukanych rozrywkach ("w zawodzie wikinga najbardziej cenię sobie gwałcenie") nie przeszkadzało w sukcesach militarnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tematu, to dyskusja toczy sie na temat Sparty. Prosze o tym nie zapominac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Homoseksualizm to popularny temat ale nie przesadzajmy. Spartanie mieli jasny poglad na rodzine- miały sie w niej wychowywac wojownicy. Twierdzenie że wojownicy którzy razem cwiczyli musza byc homoseksualistami jest naciągane. Legionisci słuzyli w armii po 25 lat i tez niby byli homoseksualistami? Co do Cezara to pierwsze zmianki o jego domniemanym homoseksualixmie pojawiły się 200 lat po jego smierci. Mozna uznac je za bajkę bo wróg Cezara- Cyceron nie zapomniał by o tym, tymczasem nawet sie o tej słaboci Cezara nie zjaknął.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo uznali że jest to zachowanie całkowicie normalne więc nie ma o czym mówić. Nie znamy też wszystkich dzieł Cycerona i czemu taka plotka powstałaby dopiero po dwustu latach. 19letni Cezar z królem Pontu - fakt że brzmi to nieco naciąganie (dlatego cały czas mówię o plotce). Tym niemniej w innych kulturach obowiązują inne wzorce moralne. W wielu społeczeństwach starożytnych homoseksualizm, kazirodzctwo, prostytucja były odmiennie traktowane niż obecnie. Jednakże nie miało nic wspólnego z powodzeniem danego państwa. Negacja związków homoseksualnych w kręgu kultury greckiej (w tym Sparcie) jest troche naciągana. Można zastanawiać się nad charakterem takiego związku: był to raczej związek kulturowy, sakralny (święty zastęp).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cyceron napewno niejednokrotnie wpomiał by o słabosci Cezary do chłopców, tak jak by wspomniał o słabości do prostytutek. Moim zdaniem to niepotwierdzona bajka, bo z casów Cezara nie ma nawet jednej wzmianki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do faktów. Sam Cyceron nie był aż taki wrogi Cezarowi, w końcu uratował mu raz życie (Cezarowi), jego brat dowodził w Galii jednym z legionów Cezara, a po zdobyciu władzy Cezar bywał w gościnie u niego (Cycerona).
Po za tym Swetoiniusz wzmiankuje, że o Cezara związku z królem Bitynii wypisaywano na murach Rzymu (grafitti) jeszcze za czasów tryuwiratu.
"Co do Cezara to miał liczne kochanki + plotka o romansie z królem Bitynii. Jak widać sił witalnych od tego mu nie ubyło."
Ale nie zapominał o najważniejszym, o czynach - i tu jest ta granica.
A wogóle to nikt nie mówi, że wszystkie rowzrywki psują cywilizację.
Gwałcenie albo balanga po bitwie, walki psów i kogutów też, pojedynki, sparingi itp. są oznaką żywości i niczego nie psują, ale rozrywki bierne raczej jak obrzeranie się a później łaskotanie piórkiem, żeby zwymiotować i jeść więcej (Rzym), dalej zniewieściałość seksualna (czyli cała ta poezja Katullusa), oglądanie telewizji (i ekran komputera też, ha, ha), ogólnie lenistwo i przyjemność jako cel życia, luksus, upodobanie w alkocholu (przywara północy).
Spartanin nie jest rozpasany jeśli sypia codziennie z żoną i ma mnostwo dzieci, ale zaczyna być, kiedy jego jedynym celem jest zdobyć mnóstwo kobiet, I NIE MA CZASU NA COS INNEGO, wtedy upada życie polityczne i państwo.
Oczywiście może być odwrotnie, czyli niemożność uczestniczenia w życiu państwa (schyłkowa republika rzymska) daje dużo wolnego czasu, i z braku laku zabieramy się za uczty, które powodują jeszcze mniejszą aktywność i koło się zapętla (sprzężenie zwrotne).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie tematu polecam książkę "Sokrates i Ksantypa. Eros i miłość w starożytnych Atenach" Autora nie pamiętam. Książka koncentruje się na Atenach ale o Grekach w ogólności też się można wiele dowiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dorzuce jeszcze "Homoseksualizm grecki" Kennetha J. Dovera.
A tak a propos wypowiedzi o 25 latach w legionach, to moze ciekawostka. Przylapanie legionisty na stosunku analnym z towarzyszem broni uchodzilo mu na sucho. Nie uniknal jednak kary jesli udowodnilo sie ze wzial za to pieniadze
Chwilowa korekta nazwy tematu. Atak spamerów, może to pomoże.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/07/2006, 23:28
