Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmarnowana szansa Gorbaczowa?, Upadek komunizmu
     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 21/05/2006, 0:00 Quote Post

Zbigniew Brzezinski a swej ksiazce 'The Grand Failure' (New York, 1990) zasugerowal, iz w momencie dojscia do wladzy przez Gorbaczowa komunizm byl juz nieuleczlanie chory. Czy Gorbaczow mogl cokolwiek zrobic, aby uratowac lub przedluzyc zywot komunizmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.191
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 21/05/2006, 8:28 Quote Post

Zbigniew Brzeziński nieraz rażąco mylił się w swoich geopolitycznych analizach (np. co do przyszłości komunizmu w latach 70-tych czy do I. wojny w Zatoce Perskiej), więc uważanie go z racji tytułów naukowych czy sprawowanych w przeszłości funkcji w amerykańskiej administracji, za wybitnego specjalistę od analiz politycznych nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.
A na pytanie, czy Gorbaczow mógł cokolwiek zrobić aby uratować lub przedłuzyć żywot komunizmu, moja odpowiedź jest następująca: przyszłość całego obozu tzw. "krajów demokracji ludowej" od 1985r. spoczywała głównie w jego rękach i to że obóz ten rozpadł się, że rozpadł się ZSRR, jest skutkiem głównie jego polityki, co szczególnie w Polsce mało kto chce uznać. Gorbaczow miał możliwość by skutecznie utrzymać egzystencję systemu, bądź poprzez utrzymanie dotychczasowego kursu jego poprzedników bądź poprzez pójście drogą przemian wyłącznie ekonomicznych przy utrzymaniu bardzo skutecznego straszaka militarnego (szczególnie w postaci broni atomowej). W połowie lat 80-tych rychły upadek komunizmu był trudny do przewidzenia, tak jak wynik rywalizacji Wschód-Zachód.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
sell
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 8.272

Zawód: lekarz
 
 
post 27/05/2006, 10:28 Quote Post

Może cały blok wschodni był nie do utrzymania pod rządami ZSRR, jedyna nadzieja na utrzymanie władzy przez komunistów to nadanie wolności satelitom, i autonomii buntującym się SRR, i nasilenie inwigilacji w kraju, perzyjąć kurs Chiński- należy pamiętać że np w ZSRR możan było z dnia na dzień otworzyć kilka tysięcy np Mc donaldów, i innych sklepów korporacyjnych, to mogło dać społeczeństwu poczucie zmian, i zgasić iskierkę zmian. Mogło się też nie udać, ale konsekwencje nie były by inne niż po moskiewskim puczu
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.807
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/07/2006, 0:19 Quote Post

Ja jednak sądze ze rola Gorbaczowa była tu nieoceniona (i jest niedoceniana w Polsce). Przecież bardzo silna opozycja istniała u nas już w 1980-81 roku i co? Jaruzelski wpowadził stan wojenny i wszystko "wróciło do normy". Ostateczny rozkład komunizmu u satelitów zaczał sie dopiero wtedy gdy w samym ZSRR popuszczono cugle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.264
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 15/07/2006, 4:43 Quote Post

Spora część społeczeństwa rosyjskiego nie może do tej pory wybaczyć Gorbaczowowi rozpadu ZSRR, wskazując go jako głównego winowajcę upadku znaczenia ich kraju, a także utratę dominacji zarówno w Europie środkowo - wschodniej, jak i w innych częściach świata. Czy musiało do tego dojść? - otóż moim zdaniem tak. Ten system (oparty na kłamstwie, strachu i udawaniu) nie sprawdził się w realu, i tak jak było do przewidzenia, nie miał szans w konfrontacji z zachodnimi systemami wolności, demokracji, i pluralizmu.

pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Miro
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 339
Nr użytkownika: 8.085

Zawód: geodeta
 
 
post 15/07/2006, 7:57 Quote Post

Komunizm nie miał szans w konfrontacji tak samo w latach np. 60-tych, a utrzymał się jeszcze trzydzieści lat. (pomijam lata powojenne - temat nieco za szeroki). Powolne zmiany gospodarcze i polityczne wprowadzone za Gorbaczowa miały (moim zdaniem) doprowadzić do rozmontowania represyjnego systemu policyjnego, a przede wszystkim wprowadzenia pewnych zmian rynkowych, przy równoczesnym zachowaniu wiodącej roli partii komunistycznych. Problem był nierozwiązywalny w większości krajów satelickich, ale w ZSRR wydawał się możliwy do przeprowadzenia.
Polska zresztą była traktowana jako poligon doświadczalny (jak wynikałoby z wyczówalnej zażyłości Gorbaczowa i Jaruzelskiego).

Celem Gorbaczowa nie było utrzymanie komunizmu za wszelką cenę, tylko przeprowadzenie zmian. Utrzymać system represjami można było jeszcze wiele lat, ale pod warunkiem pozbycia się Gorbaczowa i Jaruzelskiego. Tego typu próba była zresztą podjęta. Wynika z tego, że Gorbaczow nie zmarnował swojej szansy, mimo, że cel został osiągnięty tylko częściowo i w zupełnie innym systemie gospodarczo-politycznym.

Co do wielomilionowej Solidarności to dotyczy to roku 80-tego. Zmiany w 1989 roku odbyły się przy jednoznacznym poparciu Solidarności może połowy społeczeństwa. Strajki roku 88 były niemrawe, gospodarka uzyskała minimalną stabilność po latach kompletnej zapaści. Chęć zmian była nie tak wielka, jak by się zdawało. Dotyczyła raczej zmian politycznych, nienawiści do ZOMO, Milicji, SB i ZSRR.Gospodarczo mogliśmy trwać w stagnacji jecszcze wiele lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.193
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 26/08/2006, 20:09 Quote Post

Skonfrontujmy:
Uzytkownik Paulus:
QUOTE
Zbigniew Brzezinski a swej ksiazce 'The Grand Failure' (New York, 1990) zasugerowal, iz w momencie dojscia do wladzy przez Gorbaczowa komunizm byl juz nieuleczlanie chory.

... i uzytkownik Fuser:
QUOTE
Zbigniew Brzeziński nieraz rażąco mylił się w swoich geopolitycznych analizach (np. co do przyszłości komunizmu w latach 70-tych czy do I. wojny w Zatoce Perskiej), więc uważanie go z racji tytułów naukowych czy sprawowanych w przeszłości funkcji w amerykańskiej administracji, za wybitnego specjalistę od analiz politycznych nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

Z perspektywy lat wyglada na to, ze w tym kokretnym przypadku Zbig mial racje.
Natomiast drugie pytanie w poscie Paulusa:
QUOTE
Czy Gorbaczow mogl cokolwiek zrobic aby uratowac lub przedluzyc zywot komunizmu?

- powinno spowodowac interesujaca wymiane opinii i obserwacji, szczegolnie w kontekscie pytania: dlaczego komunizm made in CCCP padl, natomiast komunizm made in Red China nie wykazuje nawet sladu checi do rozpadniecia sie ? Czy powodem moze byc, ze towarzysze chinscy w odpowiednim momencie wykazali wiecej odwagi i charyzmy w podjeciu romansu z gospodarka rynkowa ? Czy czynnikiem moga tu byc odmienne cechy charakteru narodowego ? Jest bezdyskusyjne, ze w porownaniu do rozbuchanego chinskiego giganta, Rosjanie po prostu zmarnowali ostatnich dwadziescia lat. Czy Gorbaczow w swej misji reformowania ZSRR widzial taki sam cel jaki dzisiaj widza bonzowie partyjni w Pekinie ?

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.191
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 27/08/2006, 21:15 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 26/08/2006, 21:09)
Skonfrontujmy:
Uzytkownik Paulus:
QUOTE
Zbigniew Brzezinski a swej ksiazce 'The Grand Failure' (New York, 1990) zasugerowal, iz w momencie dojscia do wladzy przez Gorbaczowa komunizm byl juz nieuleczlanie chory.

... i uzytkownik Fuser:
QUOTE
Zbigniew Brzeziński nieraz rażąco mylił się w swoich geopolitycznych analizach (np. co do przyszłości komunizmu w latach 70-tych czy do I. wojny w Zatoce Perskiej), więc uważanie go z racji tytułów naukowych czy sprawowanych w przeszłości funkcji w amerykańskiej administracji, za wybitnego specjalistę od analiz politycznych nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

Z perspektywy lat wyglada na to, ze w tym kokretnym przypadku Zbig mial racje.
*


W 1990r. takie opinie można było formułować bez większego ryzyka.
QUOTE(Net_Skater @ 26/08/2006, 21:09)
[Jest bezdyskusyjne, ze w porownaniu do rozbuchanego chinskiego giganta, Rosjanie po prostu zmarnowali ostatnich dwadziescia lat. N_S
*


Dzisiejsza Rosja w porównaniu ze Związkiem Radzieckim w okresie jego schyłku i upadku (1988-91) czy Rosją z początkowych lat jej niepodległości (1991-93) to zupełnie inny kraj, oczywiście przy uwzględnieniu niemałej liczby niedoskonałości w jej obecnej sytuacji politycznej i gospodarczej. Polecam lekturę książek Davida Remnicka "Grobowiec Lenina" i "Zmartwychwstanie" czy "Imperium" R. Kapuścińskiego, by przypomnieć w jakim upadku znajdowało się to państwo kilkanaście lat temu.
Co do Chin to najbardziej śmiałe otwarcie na zmiany ekonomiczne nastąpiło tam po 1992r., kiedy nie istniał już ZSRR i model państw komunistycznych, jaki obowiązywał w nim i jego państwach satelickich. Jeszcze w 1989r. Chińczycy podejmowali groteskowe próby jakiś ofensyw ideologicznych, by podkreślić przywiązanie do systemu. Dopiero w latach późniejszych odpuścili to sobie dostosowując ideologię do coraz bardziej żywiołowych przemian społeczno-gospodarczych, stąd np. teoria "trzech reprezentacji", zmiany w konstytucji, itp. Chiny 20 lat temu, w dobie rządów i reform Denga, a jeszcze przed wydarzeniami 1989r. w tym kraju, to państwo w którym reformy postępowały jeszcze stosunkowo ostrożnie. Ciekawy obraz Chin tamtego czasu widziany oczami PRL-owskiego dziennikarza zawarty jest w książce T. Zakrzewskiego pt. "Byłem reporterem generała".
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Annie191
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 33.807

Anka
Zawód: Uczennica
 
 
post 15/08/2007, 22:40 Quote Post

Moim zdaniem, komunizm zaczynał konać w chwili narodzin. Jego największym problemem była gospodarka. Nazizm potrafił wykorzystać gospodarkę i nastroje społeczne, gdyby nie przegrał wojny, może trwałby po dziś dzień -- niestety. Natomiast komunizm na dłuższą metę nie sprawdził się. Rozwinął skrzydła gospodarczo na chwilę, w czasie Zimnej Wojny, ale był to ostatni lot ku upadkowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Fryderyk II Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 34.031

 
 
post 16/08/2007, 10:23 Quote Post

Annie191:
Nazizm potrafił wykorzystać gospodarkę i nastroje społeczne, gdyby nie przegrał wojny, może trwałby po dziś dzień -- niestety.

Bzdury. Nie znasz planów gospodarczych Rzeszy, które miały wejść w życie w przypadku zwycięstwa Niemiec nad Sovietami. Prawdopodobnie jako takich w ogóle nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 16/08/2007, 12:15 Quote Post

QUOTE(Annie191 @ 15/08/2007, 22:40)
Moim zdaniem, komunizm zaczynał konać w chwili narodzin. Jego największym problemem była gospodarka. Nazizm potrafił wykorzystać gospodarkę i nastroje społeczne, gdyby nie przegrał wojny, może trwałby po dziś dzień -- niestety. Natomiast komunizm na dłuższą metę nie sprawdził się. Rozwinął skrzydła gospodarczo na chwilę, w czasie Zimnej Wojny, ale był to ostatni lot ku upadkowi.
*



gdyby ceny surowców za czasów ZSRR były jak dzisiaj to może i to państwo za pieniadze z Zachodu by sie całkiem dobrze miało (nie mówie, że jej mieszkańcy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 16/08/2007, 13:34 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 16/08/2007, 12:15)
gdyby ceny surowców za czasów ZSRR były jak dzisiaj to może i to państwo za pieniadze z Zachodu by sie całkiem dobrze miało

Gdyby... confused1.gif Natomiast szara rzeczywistość była taka, że to państwo mimo posiadania "spichleża Europy" w postaci Ukrainy, zmuszone było do kupowania ogromnych ilości zboża od farmerów ze zantagonizowanego USA. Ówczesny wic obwiniał o ten stan rzeczy ostatniego cara, który pozostawił zapasy zboża tylko na 60 lat wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 16/08/2007, 13:37 Quote Post

A czy nie macie wrażenia, że Putin próbuje obecnie zrobić to, co nie udało się w latach 90-tych? Czyli przekształcić Rosję na wzór chiński tzn kapitalizm ale przewodnia siła jednej partii, brak demokracji, agresywny nacjonalizm?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 17/08/2007, 6:56 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/08/2007, 13:37)
A czy nie macie wrażenia, że Putin próbuje obecnie zrobić to, co nie udało się w latach 90-tych? Czyli przekształcić Rosję na wzór chiński tzn kapitalizm ale przewodnia siła jednej partii, brak demokracji, agresywny nacjonalizm?
*


Coś w tym jest. Nie zapominajmy jednak o jednej ważnej różnicy - dawne ZSRR (dzisiejsza Rosja) jest już "po zabiegu" podziału na wiele odrębnych państw. Rany mniej więcej się zagoiły. Gorbiemu przypadło rządzić w okresie nasilających się ruchów separatystycznych. Wystarczy wspomnieć Nagorny Karabach i walki pomiędzy Azerami a Ormianami. Gorbi nie dość, że miał problemy z gospodarką, to jeszcze musiał próbować jakoś w kupie trzymać imperium. Ponadto Putin ma chyba łatwiejsze zadanie - nie krępuje go sztywny gorset ideologii, choć z pewnością jakiś sentyment do czasów komunistycznych w nim pozostał.
Osobiście żywię szacunek dla Gorbiego - dla mnie był pierwszym przywódcą Sowietów "z ludzką twarzą", a nie z jakimś azjatycko-buraczanym "fejsem" smile.gif Uważam, że był człowiekiem rozsądnym i odważnym. A o tym, że było się czego bać, świadczy pucz Janajewa. W ówczesnych uwarunkowaniach Gorbi zrobił tyle ile mógł i powinien być uznany za jednego z najważniejszych "architektów" upadku komunizmu (nawet jeśli było to mimowolne). Wg mnie nie można o nim dyskutować w kategoriach "zmarnowanej szansy". Nie mam mu nawet za złe, że łudził się iż komunizm można zreformować. Został przez ten system ukształtowany i nic dziwnego, że próbował go ratować. W końcu lat 80-tych taki pogląd (o możliwości reformy komunizmu) wyznawało wielu Rosjan, nawet dobrze wykształconych. Przekonałem się o tym osobiście, podczas bardzo pouczającej podróży po Sowietach w 1989r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.191
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 22/08/2016, 15:21 Quote Post

Michaił Gorbaczow, człowiek demolka
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej