Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Radzieckie samoloty
     
freddy
 

полковник
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 655
Nr użytkownika: 85.709

Iwan Kozedub
Stopień akademicki: Towarzysz
Zawód: Istriebitiel
 
 
post 7/09/2017, 8:48 Quote Post

Ja już zauważono wcześniej, nawet te I 16 z Hiszpanii były lepsze od Bf 109. (Chodzi mi o karabiny maszynowe) te Szkasy miały większą szybkostrzelność od Mg 17, poza tym w Racie były cztery Szkasy, a w tym Bf 109 były cztery Mg 17. Co z tego że Messerschmitt miał bezpośredni wtrysk paliwa, a Rata miała gaźnik, ale to jednak Rata mogła wygrać walkę kołową z mniej zwrotnym Bf 109.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.550
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 7/09/2017, 19:31 Quote Post

QUOTE
Szkasy miały większą szybkostrzelność od Mg 17, poza tym w Racie były cztery Szkasy, a w tym Bf 109 były cztery Mg 17.

Oprócz zalet SzKAS miał też i wady. Duża szybkostrzelność powodowała szybsze zużycie przewodu lufy. Karabin był wg sowieckich mechaników wrażliwy nja zanieczyszczenia. Wersja synchronizowana miała nieco mniejszą szybkostrzelność. Wymagały specjalnej amunicji, klasyczną "piechotną" nie dało się strzelać. Była też 'afera" z lakierem do spłonek który powodował niewypały. Ze względu na dużą szybkostrzelność samolot musiał zabierać odpowiednio więcej amunicji kosztem np paliwa lub opancerzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.226
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 8/09/2017, 7:48 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 7/09/2017, 19:31)
Oprócz zalet SzKAS miał też i wady. Duża szybkostrzelność powodowała szybsze zużycie przewodu lufy.


Szybsze z pewnością. Ale nie aż tak szybkie, żeby nie opłacało się mieć w myśliwcu broni strzelającej szybciej.

QUOTE(zajączek @ 7/09/2017, 19:31)
Wersja synchronizowana miała nieco mniejszą szybkostrzelność.


Szybkostrzelność lotniczej broni zsynchronizowanej ze śmigłem zmniejsza synchronizator, ona sama w sobie nie działa wolniej.

QUOTE(zajączek @ 7/09/2017, 19:31)
Wymagały specjalnej amunicji, klasyczną "piechotną" nie dało się strzelać.


Produkowanie osobnej amunicji określonego kalibru do broni lotniczej, amunicji o lepszej jakości i np. z mocniej osadzonymi spłonkami, to normalne zjawisko. Specjalną amunicję mauserowską do broni lotniczej produkowano i w Polsce.

QUOTE(zajączek @ 7/09/2017, 19:31)
Ze względu na dużą szybkostrzelność samolot musiał zabierać odpowiednio więcej amunicji kosztem np paliwa lub opancerzenia.
*



Tak by było, gdyby sprawą kluczową był całkowity czas prowadzenia ognia przez samolot. Lecz w przypadku myśliwców, a zwłaszcza w czasach szybkich dolnopłatów, tak nie było i sprawą kluczową było wystrzelenie możliwie największej liczby pocisków - lub możliwie najpotężniejszych - w bardzo krótkim czasie, kiedy myśliwiec był dobrze "wycelowany". Choć SzKAS strzelał w tempie co najmniej półtora raza większym niż najszybsi konkurenci, to wczesne I-16 z dwoma takimi km-ami nie zabierały rekordowo wielkiej liczby nabojów (900 nabojów na lufę, gdy w Bf 109 było po 1000 nabojów na MG 17 nad silnikiem). Przykład ekstremalny wpływu "szybkostrzelności samolotu" na liczbę nabojów na lufę z lat 1930-tych, to brytyjskie myśliwce z 8 km-ami, gdzie było tylko po 300 nabojów na lufę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.550
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 8/09/2017, 19:56 Quote Post

QUOTE
Choć SzKAS strzelał w tempie co najmniej półtora raza większym niż najszybsi konkurenci, to wczesne I-16 z dwoma takimi km-ami nie zabierały rekordowo wielkiej liczby nabojów (900 nabojów na lufę, gdy w Bf 109 było po 1000 nabojów na MG 17 nad silnikiem).

Początkowo Me-109 zabierały po 500 naboi na lufę w kadłubie.
QUOTE
Ale nie aż tak szybkie, żeby nie opłacało się mieć w myśliwcu broni strzelającej szybciej.

Początkowo lufa wytrzymywała coś ok 2500 strzałów, to ok 1,5 minuty ognia, choćby i krótkimi seriami. Potem dopiero zastosowano lufy o większej żywotności.
QUOTE
Produkowanie osobnej amunicji określonego kalibru do broni lotniczej, amunicji o lepszej jakości i np. z mocniej osadzonymi spłonkami, to normalne zjawisko.

Wcześniej Sowieci takiej amunicji o wzmocnionej łusce nie produkowali, po wprowadzeniu SzKAS-a - musieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/09/2017, 21:08 Quote Post

QUOTE(K_K @ 6/09/2017, 0:31)

QUOTE(El Muerte)
Prawdopodobnie w grze pokutuje [...]

W rzeczywistosci, o ile dobrze pamietam, I-16 wychodzil z korkociagow w miare latwo

Tak się zastanawiam, skąd mógłbyś pamiętać technikę wyprowadzania rzeczywistego I-16 z korkociągu? Czy aby na pewno rozumiesz różnicę pomiędzy oboma pojęciami wytłuszczonymi w powyższym cytacie?
*


confused1.gif
Chodzi Ci tu o gramatyke (tu Ci gramatyke o chodzi?)? Czy o to czy I-16 "rzeczywiscie"(jako fakt czy prawda) latwo wychodzil z korkociagu, lub nie?
Nie pisalem ze "pamietam technike wyprowadzania rzeczywistego I-16"-to twoje slowa, nie przekrecaj i konfubuluj.
Bo moge te fakty pamietac z ksiazki o I-16 ktora czytalem. Lub filmu ktory ogladalem.
O co chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Daweo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 11/09/2017, 17:40 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 7/09/2017, 19:31)
Oprócz zalet SzKAS miał też i wady. Duża szybkostrzelność powodowała szybsze zużycie przewodu lufy.
*


W Związku Radzieckim w latach 30-ch najwyraźniej nie uznawano szybkostrzelności SzKAS-a za zbyt wysoką, wręcz przeciwnie - prowadzona pracę nad 7,62 mm karabinami maszynowymi o jeszcze większej szybkostrzelności. Wśród nich był 7,62-мм скорострельный авиационный пулемет обр. 1937 г. системы Савина - Норова (7,62-mm szybkostrzelny lotniczy karabin maszynowy wzoru 1937 roku systemu Sawina - Norowa) - opis w jęz. ros. - o szybkostrzelności 3000 str./min. Wyprodukowano pewną liczbę prototypów, z czego 6 zamontowano w I-16 na początku 1939 roku - po dwa na każdy egzemplarz, zamontowane w skrzydłach (SzKAS-y w kadłubie pozostawiono) - tak uzbrojone samoloty oznaczono I-16 typ 19, przy czym poza uzbrojeniem nie różniły się niczym innym od I-16 typ 10.
Konkurentem konstrukcji Sawina-Norowa był UltraSzKAS B.G.Szpitalnego, przy czym po przeprowadzeniu prób ta pierwsza okazała się lepsza. Szpitalny nie mógł tego znieść - nie był w stanie dostatecznie dopracować własnego karabinu maszynowego, ale udało mu się pogrzebać konkurencyjny projekt karabinu maszynowego.

Dane techniczne:
Kaliber: 7,62 mm
Zasada działania: odprowadzanie gazów prochowych z wyrzutem lufy [tak to należy przetłumaczyć na język polski?]
Szybkostrzelność: 3000 str./min.
Prędkość wylotowa pocisku: 775 - 825 m/s
Pojemność magazynka: taśma [tak jest w oryginale]
Masa pocisku: 9,0 - 10,4 g
Nabój: 7,62x54R SzKAS

Warto zwrócić uwagę że zastosowano tu dość niezwykłą zasadę działania - schemat powinien wiele wyjaśnić:
user posted image
Proszę zwrócić uwagę, że gazy prochowe pobrane z lufy naciskając na tłok (2) zamontowany na lufę powodują jej ruch do przodu - inaczej niż w większości broni maszynowej działającej na zasadzie odprowadzania gazów prochowych, w których lufa pozostaje nieruchoma. Proszę zwrócić uwagę na sprężynę (17) - początkowo zastanawiało mnie umieszczenie sprężynę wokół lufy, co może prowadzić do mocnego podgrzewania sprężyny, co może negatywnie wpływać na jej pracę. Takie rozwiązanie może jednak wyjaśniać ten fragment ostatniego akapit opisu:
QUOTE
Суммируя известные данные, можно оценить разработку Савина и Норова как весьма интересное оружие, но, по всей видимости, изначально не имевшее перспективы. Сверхскорострельные авиационные пулеметы в 30-е годы в СССР разрабатывались под популярную тогда концепцию высотных полетов, где, достаточно низкие забортные температуры позволяли осуществлять интенсивное охлаждение пулеметов.(...)

Czyli: Podsumowając znane dane, można ocenić konstrukcję Sawina i Norowa jako ciekawą broń, ale, najprawdopodobniej, od początku nie mające perspektyw.
Superszybkostrzelne lotnicze karabiny w latach 30-ch w ZSRR opracowywano pod popularną wtedy koncepcję lotów wysokościowych, w przypadku których dostatecznie niska temperatura powietrza pozwalała zapewnić intensywne chłodzenie karabinów maszynowych.(...)

Tutaj zastanawia mnie: kto oraz kiedy opracował taką koncpecję? na czyje polecenie była ona wprowadzana w życie?

Ten post był edytowany przez Daweo: 11/09/2017, 17:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.573
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 11/09/2017, 17:54 Quote Post

Według mnie powinno według polskiej terminologii być "narzutem lufy" Do tej pory sądziłem, że w broni maszynowej ten rodzaj automatyki nie występował a tu proszę... Choć co do samej zasady różni się jednak od tych pistoletów z końca XIX wieku. Koledzy lepiej temat znający pewnie nam to objaśnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/09/2017, 18:16 Quote Post

Te kola zebate (nr 5 i 3) tez ciekawe, jakos sie z tym wczesniej nie spotkalem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.226
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/09/2017, 18:27 Quote Post

Narzut lufy to przeciwieństwo odrzutu lufy, znaczy lufa idzie w przód pod wpływem tego, co się w niej dzieje - w przypadku narzutu, w wyniku oporu przetłaczania pocisku przez lufę. To najsłabszy z mechanizmów i miał szanse, kiepskie, sprawdzić się tylko w broni najlżejszej i wymagającej najmniej energii do działania, czyli w pistoletach (jak wiadomo, nawet tu się nie sprawdził).
Lecz SN nie działał na tej zasadzie. SN działał na zasadzie odprowadzania gazów, tylko mechanizm gazowy był szczególny, z lufą jako tłokiem. W ogóle pomysł na wielką szybkostrzelność teoretyczną był tu taki, żeby nie tylko zamek odsuwał się od lufy, ale i lufa odsuwała się od zamka. To stąd lufa robiła za tłok poruszający się w przód i to stąd jest ta przekładnia zębata między lufą a suwadłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.573
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 11/09/2017, 18:34 Quote Post

Jasne. A jak nazwać sam ruch lufy? Narzut nie bardzo bo czegoś innego dotyczy(choć tu też lufa "zasuwa się z łuski) ale jest to ruch wymuszony inną siła.
Jakoś radziecka czy później rosyjska szkoła lubiła takie mechanizmy gdzie dzieje się kilka rzeczy przy jednym ruchu roboczym. Potencjalnie to rozwiązanie wygląda dobrze. Co w praktyce ją położyło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.226
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 12/09/2017, 7:10 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 11/09/2017, 18:34)
Jasne. A jak nazwać sam ruch lufy? Narzut nie bardzo bo czegoś innego dotyczy(choć tu też lufa "zasuwa się z łuski) ale jest to ruch wymuszony inną siła.


Ja tam bym nie szukał na siłę krótkiego określenia. Z punktu widzenia zasad działania broni automatycznej, ruch lufy w km SN nie stanowił istoty rzeczy - poza tym oczywiście, że pełniła rolę tłoka.

QUOTE(czarny piotruś @ 11/09/2017, 18:34)
Potencjalnie to rozwiązanie wygląda dobrze. Co w praktyce ją położyło?
*



Ja też myślę, że pomysł jest bardzo sprytny (zwiększenie prędkości względnego ruchu lufy i zamka bez odpowiedniego zwiększenia energii samego zespołu ruchomego, stanowiącej wyzwanie dla wytrzymałości części) i można było go stosować w broni większych kalibrów. Co do przyczyn zakończenia sprawy na SN, to spodziewać się trzeba, że graniczna wartość szybkostrzelności teoretycznej do uzyskania z układu SN była za mała na broni rewolwerowej czy w układzie Gatlinga, a w czasowym oknie, kiedy broń zbudowana bardziej tradycyjnie mogła wejść do użytku, tak się złożyło, że spotkało to wzory opracowane przez kogo innego (UB, SzWAK, NS-23 itd.). Starczyło do tego pewnie tylko tego, żeby autorom SN kazano zająć się czymś innym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Daweo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 12/09/2017, 15:35 Quote Post

QUOTE(Botras @ 11/09/2017, 18:27)
SN działał na zasadzie odprowadzania gazów, tylko mechanizm gazowy był szczególny, z lufą jako tłokiem. W ogóle pomysł na wielką szybkostrzelność teoretyczną był tu taki, żeby nie tylko zamek odsuwał się od lufy, ale i lufa odsuwała się od zamka. To stąd lufa robiła za tłok poruszający się w przód i to stąd jest ta przekładnia zębata między lufą a suwadłem.
*


Lufę-tłok zastosowano też w innym prototypie lotniczego km-u to jest КБ-П-65 - opis - tylko tutaj jeżeli dobrze rozumiem zamek nie poruszał sie do tyłu/do przodu, a jedynie obracał w celu ryglowania. Szybkostrzelność wynosila 1300 do 1950 str./min. (była regulowana) - maksymalna była więc podobna do SzKAS-a, ale za to km byl lżejszy i krótszy, przy podobnej długości lufy. Dalszy rozwój konstrukcji został przerwany po wybuchu wojny.
Dane techniczne (na podstawie zdjęć zakładam że dotyczą wersji do wieżyczek):
Kaliber 7,62 mm
Masa 6,5 kg
Długość 675 mm
Długość lufy 610 mm
Szybkostrzelność 1300 do 1950 str./min.
Szybkość wylotowa pocisku 775-825 m/s
Masa pocisku 9,0 - 10,4 g
Nabój 7,62x54R

Ten post był edytowany przez Daweo: 12/09/2017, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
K_K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 34.778

 
 
post Wczoraj, 19:56 Quote Post

QUOTE(El Muerte)
Chodzi Ci tu o gramatyke (tu Ci gramatyke o chodzi?)?
Nie pisalem ze "pamietam technike wyprowadzania rzeczywistego I-16"-to twoje slowa, nie przekrecaj i konfubuluj.

Ależ właśnie tak to ująłeś. Konfabulując, jakie dokładnie czynności w tym celu trzeba było wykonać. Ja wiem, że polska język trudna język, a umiejętność poprawnego pisania, z niezbędnymi znakami diakrytycznymi - nie do opanowania.

QUOTE(El Muerte)
Bo moge te fakty pamietac z ksiazki o I-16 ktora czytalem. Lub filmu ktory ogladalem.
O co chodzi?

Nie wyczytałeś tego z książki, która mogła być filmem. Ale oczywiście możesz udowodnić mi, że się mylę - wskazując dokładny fragment wyjaśniający czynności niezbędne do wyprowadzenia I-16 z korkociągu w tym książko-filmie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post Wczoraj, 20:17 Quote Post

QUOTE(K_K @ 18/09/2017, 19:56)
Ja wiem, że polska język trudna język, a umiejętność poprawnego pisania, z niezbędnymi znakami diakrytycznymi - nie do opanowania.



Czyli krucjata o znaki diakrytyczne a nie o to czy I-16 latwo wychodzil z korkociagu? doppelpunkt.gif
No coz niektozy najwyrazniej nie maja nic lepszego do roboty tylko sie czepiac o pierdoly.
Dobranoc wacko.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej