Po trzecie wreszcie czemu w tak dużym grodzie nie ma śladu po kościele (choćby fundamentów). W końcu 1030 r. chrześcijaństwo na tych terenach istniało od grubo ponad 100 lat.

Po drugie samo datowanie 1030 najazdu też musi być problematyczne. Bo na jakiej podstawie można datować spalenie grodu?

Ale został spalony ok. 1030 r.

Ale co jeśli są to monety wyłącznie mieszkowe a nie wiemy do końca którego Mieszka. Może więc gród spalono w czasie przyłączania go do państwa Mieszka I?

Jakie to niby grody spalił Jarosław w trakcie pomocy dla Bezpryma w 1030-31 oprócz tego. Wiemy co przyłączył i wiemy że wsparł Bezpryma w zdobyciu władzy. Po co więc miał palić jakiś gród, skoro chciał raczej wywołać przyjazną reakcję umożliwiającą Bezprymowi uzyskanie władzy.

Chyba nie orientujesz się w temacie bo piszesz rzeczy dosyć zabawne. Kwestię rzekomego chrześcijaństwa przed czasami czeskimi - tzn przed rokiem 950, można włożyć między bajki.

Po drugie poza Krakowem i Przemyślem nie w Małopolsce śladów architektury murowanej czy w ogóle sakralnej z okresu I państwa polskiego. To samo dotyczy zresztą reszty kraju.

Sorry to Ty tak stwierdziłeś,
Ja zaś próbowałem tą datę powiązać z wydarzeniami znanymi ze źródeł. Warto jednak zwrócić uwagę, że datacja dendro pozwala określić wycięcie drzewa co do roku. Jeśli znaleziono jakiś fragment drewniany z tego roku a inne dane wykluczają spalenie późniejsze - to datę około 1030 można zaakceptować. Ale ja tylko teoretyzuję.

Ale co jeśli są to monety wyłącznie mieszkowe a nie wiemy do końca którego Mieszka. Może więc gród spalono w czasie przyłączania go do państwa Mieszka I?

Też teoretyzujesz czy znasz jakieś dodatkowe fakty ??

Jaką przyjazną reakcję ??? Poczytaj sobie w źródłach jak różnej maści interwenci wywoływali "przyjazne reakcje", podczas interwencji w różnych krajach - dążąc do osadzenia przyjaznego sobie monarchy. Się przekonasz, że takie "ustawianie argumentów" celem ich łatwego obalenia jest pozbawione sensu. Ruscy uprowadzili z Polski ogromną masę jeńców. Pytam - czy w ramach wywoływania "przyjaznej reakcji" płacili rodzinom osób uprowadzanych aby uzyskać ich na przesiedlenie ojców, synów, braci w step nad Rosią??

Już pierwsze co się nasuwa to odnośnie reszty kraju są ślady architektury murowanej jak choćby palatium książęce i kaplica (fundamenty) na Ostrowie Lednickim.

Sandomierz zaś jak wiadomo to całkiem inna historia bo został on prawdopodobnie zniszczony i zbudowany od nowa w ramach polityki "integracyjnej" Mieszka I. Poza tym w osadach które przetrwały do dziś trudno odnaleźć ślady pierwotnych budowli bo były one wielokrotnie przebudowywane. Co innego drewniano ziemny gród z zniszczony ok. X/XI w. i więcej nie odbudowany w tym miejscu.

Liczyłem na jakąś inwencję i rozumowanie a nie branie wszystkiego na słowo. Wiemy jak niepewne i oparte na kruchych przesłankach są wszelkie datacje faktów tamtych lat.

Ja mówię o tej sytuacji a nie o innych iterwencjach. Jarosław nie zamierzał podbijać Polan tylko odebrać GCz i wspomóc Bezpryma w przewrocie. W takim przypadku palenie "polskich" gródów nie jest najlepszym pomysłem na pozyskanie zwolenników dla Bezpryma.
Kiedy "Ruscy" wyprowadzili tą masę? Z Labudy wyczytałem, że właśnie najazd nie był głęboki bo jak wykazały badania jeńcy uprowadzeni w 1018 r. z Kijowa i osadzeni w "Polsce" w 1030-31 r. wcale nie odzyskali wolności...

No cóż - nie chce mi się komentować archaicznych i dawno obalonych twierdzeń o chrystianizacji Wiślan przez Świętopełka. Poczytaj Labudę i resztę literatury. Chrzest księcia na ziemi cudzej to nie chrzest jego ludu i tyle. Nie wspomnę już o kuriozalnym w roku 2011 stwierdzeniu, że w Wiślicy znajdują się zabytki z wieku X. Od dawna wiemy, że powstały one w drugiej połowie wieku XII.

Fakty są takie, że rzekomy kościół w Trzcinicy byłby ewenementem archeologicznym na skalę małopolską a nawet krajową takim jak kościół w Kaliszu czy rotunda w Łeknie. Jego brak jest czymś normalnym i nie stanowi żadnej zagadki.

Po pierwsze przeczytaj dokładnie źródło -- czyli PVL. Zanim tego nie zrobisz dyskusja będzie polegała na udowadnianiu przeze mnie, że czarne jest czarne. Z PVL dowiesz się o uprowadzeniu masy jeńców. To są fakty.

Po drugie czyli w kwestii palenia polskich grodów - jak doskonale wiemy palenie polskich grodów było czymś naturalnym podczas akcji militarnej polskich wrogów.

Po trzecie czyli co do ruskiej pomocy dla Bezpryma. Ruscy książęta przede wszystkim mieli na głowie, nie domniemanych zwolenników Bolesławica ale jego jak najbardziej realnych przeciwników -- w postaci polskiej armii.


Po czwarte, czyli co do kwestii 800 jeńców ruskich, z czasów wyprawy kijowskiej. Otóż nikt nikt twierdzi, że Jarosław spenetrował całą Polskę. Od spalenia Trzcinicy do spenetrowania całej Polski jest przepaść ogrrrrrrromna. (to, że sugerujesz, jakoby tej przepaści nie było, pozwala zasadnie stwierdzić, że programowo odrzucasz logikę).

Po piąte - warto zapytać dlaczego Bezprym - po zdobyciu pełni władzy w kraju - jednak nie zwolnił w rewanżu tychże jeńców. Zrobił to dopiero Kazimierz. Jak widać nie wszystko jest takie proste jak to próbujesz spetryfikować swoimi schematami myślowymi.

Może źle odczytujesz PVL?

Rusini wcale specjalnie nie walczyli z Mieszkiem w 1030-31,
Naturalnym jest w nim obiekt sakralny przy znaczeniu takiego grodu
czy Wiślanie byli częścią Wlk. Moraw (czy tylko jak rozumiem twierdzisz raz przechwycono ich księcia i ochrzczono a częścią nie byli
Czechy zaś przyjęły chrzest w 925 r.
Trzcinica pozostawała w ramach chrześcijańskiego państwa Czech i Polski od pi razy drzwi panowania Bolka Srogiego czyli ok 935-950
I nie wybudowano w nim przez ten czas murowanego obiektu sakralnego
Mieszko uciekł i to do Czech nie do Małopolski (która musiała być już Bezpryma). Uciekł bez walki (SIC !!!!)
akurat w zakresie najazdu niemieckiego i ruskiego na Mieszka nic mi o paleniu nie wiadomo. Z braku reguły wyciągasz pewny wniosek. Brak logiki.
powinien na Twoją logikę spalić pół Polski a przynajmniej Sandomierz, Małopolskę i przede wszystkim Mazowsze oraz odebrać swoich jeńców
Bezprymem Rusini współpracowali - chyba nie zaprzeczysz? bez nich nie miałby żadnych szans z Mieszkiem jego armią na zachodzie i aparatem urzędniczym w centrum. To że potem niezwolnił jeńców to już jego prawo i niczego nie dowodzi.
czy Trzcinica aby nie mogła należeć do Grodów Czerwieńskich

Nic nie wskazuje na to, że ośrodek został zniszczony przez czynnik zewnętrzny. W wyniku kłótni i waśni osada upadła mniej więcej w 1030 r."

A jest jakaś możliwość, że to Węgrzy?

Tymczasem królowie i książęta sąsiedni, każdy od swojej strony, gnębili Polskę i do swego władztwa każdy przyłączał miasta i grody graniczne, lub zdobywszy równał [je] z ziemią. I choć tak wielkie krzywdy i klęski znosiła Polska od obcych, to jeszcze nierozsądniej i sromotniej dręczoną była przez własnych mieszkańców. Albowiem niewolnicy powstali na panów, wyzwoleńcy przeciw szlachetnie urodzonym, sami się do rządów wynosząc, i jednych z nich na odwrót zatrzymali u siebie w niewoli, drugich pozabijali, a żony ich pobrali sobie w sprośny sposób i zbrodniczo rozdrapali dostojeństwa. Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką - czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu - podnieśli bunt przeciw biskupom i kapłanom Bożym i niektórych z nich, jakoby w zaszczytniejszy sposób, mieczem zgładzili, a innych, jakoby rzekomo godnych lichszej śmierci,
ukamienowali.

Roku 6538 [1028]. Znamię wężowe pojawiło się na niebiosach, i widać je było we wszystkiej ziemi.

Roku 6537 [1029]. Pokój był.

Roku 6538 [1030]. Jarosław Bełz wziął. I urodził się Jarosławowi czwarty syn, i nadał mu imię Wsiewołod. Tegoż roku poszedł Jarosław na Czudy, i zwyciężył ich, i założył gród Juriew. Tego czasu umarł Bolesław Wielki w Lachach, i był bunt w ziemi łąckiej: ludzie powstawszy pozabijali biskupów i popów, i bojarów swoich, i był u nich bunt.

Roku 6539 [1031]. Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, 1 poszli na Lachów, i 2 zajęli grody czerwieńskie znowu, i4 spustoszyli ziemię lacką, i 5 mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią.

Roku 6544 [1036]. Mścisław wyszedł na łowy, rozchorował się i umarł. I położyli go w cerkwi Świętego Spasa, którą sam założył; wzniesiono ją za niego tak wysoko, jak na koniu stanąwszy ręką sięgnąć można.

Roku 6537 [1029]. Pokój był.

Pytanie tylko, czy bunt pogański faktycznie dotknął Małopolskę. Można w to wątpić, choć nie można wykluczyć. Niemniej przekaz Wipona, Roczników Hildesheimskich i PVL o inwazji ruskiej, która obaliła władzę Mieszka II i osadziła na tronie Bezpryma (przez Wipona nazwanego Ottonem) jest bardzo konkretny i nie budzi wątpliwości. Rusini spustoszyli ziemię lacką, uprowadzili masy jeńców. To są fakty. Bardziej zaś dokładne interpretacje znajdziecie u Janusza Bieniaka. Warto podkreślić, że ten sam obraz rysuje także Gall, choć wymienia ogólnie "sąsiednich" władców, bez ich konkretyzowania.


Na ten temat źródła milczą. Trzcinica leżała praktycznie nad granicą polsko-ruską (od strony księstwa przemysko-trembowelskiego), w takim jej kształcie jaki znamy z wieku XII-XIV. Niestety nie wiemy kiedy Polska utraciła Przemyśl. Czy w tym samym roku co tzw Garody Czerwienskaja, czy też kiedy indziej. Nie wiemy czym były te ostatnie "grody" i gdzie leżały. Kotlarczyk uważa, że to właśnie Przemyśl i okolice. Ostatnie datowania grodu w Czerwieniu nad Bugiem w jakiś sposób to potwierdzają. Czerwień został założony na surowym korzeniu w drugiej połowie XI wieku, jak twierdzą badacze.

PS do gotfryda_de
Sorry, być może niepotrzebnie i zbyt mocno się zdenerwowałem, niemniej dla mnie odrzucanie dosyć oczywistych przekazów źródłowych to kwestia mocno i boleśnie bulwersująca. Zacytuję najpierw Galla



A teraz PVL

Jak widać, PVL inkorporowała Rocznik kijowski cytując in extenso poszczególne notki, ewentualnie uzupełniając je o komentarz. Z notki o wyprawie datowanej na 1031, wynika, że doszło do kilku osobnych "realizacji": uderzenie na Polskę, opanowanie Grodów Czerwieńskich (czymkolwiek one były), spustoszenie Polski (nie tożsame z zajęcie Grodów Czerwieńskich), zdobycie ogromnej masy polskich jeńców (nie tylko na terenie Grodów, bo wtenczas by one opustoszały, czego archeologia nie potwierdza) Warto dodać, że notki były pisane praktycznie na bieżąco, co widać po szczegółach lub ich braku.

A dokładniej "spokój był". czyli rocznikarz nie miał tematu do opisania ale z obowiązku rubrykę wypełnił. Kopista, choć to sensu większego nie miało, notkę powielił. I tak trafiła do PVL. [...]

Posty połączono i edytowano - sz. II

Nie wiem tylko czy Trzcinica została zdobyta

najbardziej prawdopodobne wydaje się odnoszenie tych faktów do schyłku rządów Mieszka II lub okresu wewnętrznych zaburzeń na terenie Polski w latach 1034-1039.