| |
|
|
 Kwedynburg, Śląsk, Małopolska, Kwestia Bolesława, Czyli jak to było, gdy rządził Mieszko I
| |
|
|
|
|
Jako, że w tym zakresie mam spore braki w literaturze więc obydwu znawcom przedmiotu zadam pytanie - czy teza Bieniaka nie wzbudza już żadnych oporów, a konkurencyjne hipotezy - jedynowładcza Grudzińskiego i teza Łowmiańskiego (którą akceptuje Labuda - stąd chyba sprzeczność jego wyników z Bieniakiem) zostały definitywnie odesłana do lamusa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile pozwala na to pobieżna kwerenda literatury, to tezy Bieniaka zostały przyjęte (poza wyjątkami takimi jak prace Rymara, Miki itp), powszechnie i bez większej dyskusji. I w tym problem. Kwestie ewidentnie sporne, na co zwrócił uwagę Bargatuni, są zamiatane pod dywan. Tutaj mamy właśnie okres dwuwładzy Zbigniew-Bolesław, gdzie każdy z dynastów posiada po pierwsze suwerenność a po drugie włada więcej niż jedną prowincją. Żaden z nich nie może być w tym układzie piastowskim urzędnikiem pochodzenia piastowskiego 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/05/2011, 15:56) Tutaj mamy właśnie okres dwuwładzy Zbigniew-Bolesław, gdzie każdy z dynastów posiada po pierwsze suwerenność a po drugie włada więcej niż jedną prowincją.
Okresów „dwuwładzy” bądź „trójwładzy” było znacznie więcej. Już wcześniej, bo w 1093 r. Władysław Herman „wydziela” dzielnice Zbigniewowi, niezupełnie dobrowolnie zresztą. Natomiast analogiczną sytuację dwuwładzy jak podział na dzielnice Zbigniewa i Krzywoustego mamy w latach 1086-1089, gdy południem rządzi Mieszko Gołowąsy a północą Herman. Okres rządów Szczodrego to też okres „rozbicia dzielnicowego”, bo swoją dzielnicę ma Władysław Herman. Przyjmuje się, że Szczodry był zwierzchnikiem (seniorem?) Hermana, ale to tylko domniemanie intuicyjne, nie ma na to źródeł. Z roku 1041 mamy z kolei informację, że po powrocie do kraju Kazimierza przy Brzetysławie pozostały 2 polskie prowincje. Koncepcja Dowiata, że zarząd dzielnicą miał charakter urzędniczy jest oderwana od źródeł, funkcję urzędniczą (comes) sprawują osoby spoza dynastii (Sieciech, Magnus). Nie było wówczas urzędu zwierzchnika dzielnicy innego niż książę.
No ale pierwszy historyczny podział „dzielnicowy” Polski to rok 1032, gdy z decyzji cesarza Konrada II Polska została podzielona na 3 księstwa rządzone przez Piastów. Może Konrad II przysłał mierniczych z Niemiec do Polski aby dzielili jednolity politycznie kraj na dzielnice? Ha, a może to Konrad II był księciem Polski a 3 Piastowicze (Mieszko Lambert, Otto, no i Ten Trzeci) byli jego urzędnikami? No nie sądzę, dzielnice musiały istnieć już wcześniej, chociaż rządzone były przez jednego księcia (Mieszka), wówczas zyskały tylko nowych władców z nadania cesarskiego, a nie urzędników cesarskich.
Jak widać z powyższego podział Polski na dzielnice w XI w. jest stale obecny w źródłach. Przekaz Anonima tzw. Galla o sedes regni principales wskazuje stolice dzielnic i brak (jeszcze) uprzywilejowania którejkolwiek z nich. Nowacja ustroju z roku 1138 polegała na wprowadzeniu zasady prawa feudalnego w stosunkach między władcami dzielnic (senior-wasale). Wynika z tego, że podziały dzielnicowe z XI w. (do 1107 r.) oznaczały zasadę równości prawnej dzielnic w państwie pierwszych Piastów.
Tylko temu, że ród Piastów w XI w. nie był zbyt liczny zawdzięczamy, iż do trwałych podziałów politycznych doszło dopiero po 1138 r.
Ten post był edytowany przez jdel: 27/05/2011, 6:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Koncepcja Dowiata, że zarząd dzielnicą miał charakter urzędniczy jest oderwana od źródeł
Obawiam się, że nie znasz źródeł albowiem ta teza jest powszechnie uznana i obszernie potwierdzona przez Bieniaka. Właśnie na podstawie źródeł (oczywiście pewne problemy są dalej)
QUOTE Okresów „dwuwładzy” bądź „trójwładzy” było znacznie więcej. Już wcześniej, bo w 1093 r. Władysław Herman „wydziela” dzielnice Zbigniewowi, niezupełnie dobrowolnie zresztą.
Jak widać nie znasz źródeł które całkowicie zaprzeczają temu domysłowi. Nie wchodzę w szczegóły bo szkoda czasu na powtarzanie spraw oczywistych. Każdy może sobie sprawdzić co faktycznie napisał Gall.
QUOTE Natomiast analogiczną sytuację dwuwładzy jak podział na dzielnice Zbigniewa i Krzywoustego mamy w latach 1086-1089, gdy południem rządzi Mieszko Gołowąsy a północą Herman.
Na to nie ma w ogóle jakichkolwiek źródeł. To tylko domysł "przez analogię".
QUOTE Okres rządów Szczodrego to też okres „rozbicia dzielnicowego”, bo swoją dzielnicę ma Władysław Herman.
Na to nie ma w ogóle jakichkolwiek źródeł. To tylko domysł "przez analogię".
QUOTE a może to Konrad II był księciem Polski a 3 Piastowicze (Mieszko Lambert, Otto, no i Ten Trzeci) byli jego urzędnikami?
Wynika z tego, że podziały dzielnicowe z XI w. (do 1107 r.) oznaczały zasadę równości prawnej dzielnic w państwie pierwszych Piastów.
Szkoda mi Twoich klientów panie prawniku, ta "logika" zabija ..... śmiechem
QUOTE Nowacja ustroju z roku 1138 polegała na wprowadzeniu zasady prawa feudalnego w stosunkach między władcami dzielnic (senior-wasale)
Tak a Mieszko I był typowym androidem T800 z tytanowym ednoszkieletem, zasilanym baterią wodorową, pokrytym żywą tkanką świńską. To wyjaśnia nam całkowicie bardzo krytyczny przekaz Kosmasa o Dobrawie jak też przekaz Thietmara, iż Bolesław był bratem Guncelina oraz przekaz Galla o rzuceniu klątwy na Polskę przez Gaudentego (no bo oczywiście chrzest Mieszka I był prawną fikcją jako, że nie można ochrzcić maszyny) Howgh
Ten post był edytowany przez marlon: 27/05/2011, 14:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
co dla mnie jest sporą słabością konstrukcji Bieniaka to uchylenie się od analizy źródeł o sukcesji przed czasami Hermana (skwitowanie tego zwrotem, że je można rożnie interpretować), czym i Łowmiański, i Grudziński się jednak zajęli. Rozumiem Bieniaka, że nie próbował brać na warsztat kilku zdań Gallowych (w interpretacji jednego przyznał zresztą rację Łowmiańskiemu, co jest chyba niekompatybilne z jego tezą), ale pominiecie przekazu Thietmara to dla mnie przegięcie. To nie są jakieś małomówne, wieloznaczne słównka Wenecjanina, tylko relacja pierwszorzędnego źródła. Jak rozumieć to "zostawianie do podziału"? Że co Mieszko i Lambert zostali zarządcami jakichś dzielnic? Oda w ich zastępstwie pełniła funkcje urzędnicze? To by wypadało wyjaśnić i w ogóle naświetlić max jak można (oczywiście dedukcyjnie, ale w tym Bieniak jest b. dobry) ten konflikt (zwłaszcza wobec obrony daty 995 przez Pleszczyńskiego). Inaczej model Bieniaka będzie tylko uzasadniony, a nie udowodniony.
I tu mam pytanie - jako że nie mam dostępu do tomu Społeczeństwa Pl. Średn. z 1994 roku. Jakie stanowisko na ten temat zajął Labuda w artykule "Bolesław i Zbigniew" (bo wnosząc z podtytułu musiał problem poruszyć)> Podjął polemikę z Bieniakiem?
Interpretacji Dagome iudex jaką Marlonie prezentujesz sprzeciwia się hipoteza Wenty o genezie wpisania Prochora i Prokulfa do katalogu co zdaje się przekreślać domysł Wyrozumskiego w tej materii. Abstrahując już od istnienia bpstwa w Krakowie przed rokiem 1000, to trzeba sobie powiedzieć, że brak Chrobrego w regestrze jest dość wymowny. Ciekawie w tej kwestii wyglądają pomysły Jasińskiego, który nawraca do tez Łowmiańskiego.
pzdr
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Interpretacji Dagome iudex jaką Marlonie prezentujesz sprzeciwia się hipoteza Wenty o genezie wpisania Prochora i Prokulfa do katalogu co zdaje się przekreślać domysł Wyrozumskiego w tej materii.
Poczytaj ostatnią pracę A. Sikorskiego "Kosciół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego". Doktor Sikorski dyskutował z nami na forum pod nickiem Dargas. Dał też link do swoich artykułów. Sikorski przedyskutował gruntownie kwestię Prohora i jego następcy, wskazując, że byli to jednak biskupi krakowscy.
QUOTE co dla mnie jest sporą słabością konstrukcji Bieniaka to uchylenie się od analizy źródeł o sukcesji przed czasami Hermana (skwitowanie tego zwrotem, że je można rożnie interpretować), czym i Łowmiański, i Grudziński się jednak zajęli. Rozumiem Bieniaka, że nie próbował brać na warsztat kilku zdań Gallowych (w interpretacji jednego przyznał zresztą rację Łowmiańskiemu, co jest chyba niekompatybilne z jego tezą), ale pominiecie przekazu Thietmara to dla mnie przegięcie. To nie są jakieś małomówne, wieloznaczne słównka Wenecjanina, tylko relacja pierwszorzędnego źródła. Jak rozumieć to "zostawianie do podziału"? Że co Mieszko i Lambert zostali zarządcami jakichś dzielnic? Oda w ich zastępstwie pełniła funkcje urzędnicze? To by wypadało wyjaśnić i w ogóle naświetlić max jak można (oczywiście dedukcyjnie, ale w tym Bieniak jest b. dobry) ten konflikt (zwłaszcza wobec obrony daty 995 przez Pleszczyńskiego). Inaczej model Bieniaka będzie tylko uzasadniony, a nie udowodniony.
Jest bardzo dobrze uzasadniony ale w pełnym zakresie nie jest udowodniony, bo o ile jeszcze możemy uznać sytuację Chrobrego i braci za analogiczną do sytuacji Władysława Wyganańca i braci (wówczas także w Niemczech pisano, że Krzywousty podzielił kraj) to trudno jego model zastosować do sytuacji po śmierci Władysława Hermana. ten pozostawił po sobie dwa równorzędne "państwa". No chyba, że uznawał, iż obaj synowie formalnie tworzą na całej monarchii rodzinny "niedział", tymczasowo administrując fragmentami. Trochę to jednak mało czytelne.
QUOTE jako że nie mam dostępu do tomu Społeczeństwa Pl. Średn. z 1994 roku. Jakie stanowisko na ten temat zajął Labuda w artykule "Bolesław i Zbigniew" (bo wnosząc z podtytułu musiał problem poruszyć)> Podjął polemikę z Bieniakiem?
Społeczeństwo Polski Średniowiecznej tom 6 do pobrania
albo na moim chomiku... gdzie jest mnóstwo innych fajnych ten tego ten.... ale to na priv
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/05/2011, 13:47
