|
|
Jazda pierwszych Piastów
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 6/02/2011, 11:23) QUOTE A przecież walczyli z takim samymi "gołoklatesami" Brak opancerzenia szczególnie przemawia ZA użyciem tarczy jako najtańszej i najprostszej formy uzbrojenia ochronnego, dla tego zakładając niedobory kolczug (podobnie jak chyba w całej ówczesnej Europie) za pewne stosowano właśnie tarcze.
Hej, kolczuga też stanowi znakomitą ochronę, ale w czasach Krzywoustego jej nie używano w Polsce. Cóż z tego, że tarcza jest pewną ochroną, skoro tarcza jest niewygodna w trakcie marszu, stanowi znaczne obciążenie dla konia i wymaga sługi do jej transportu? Tak twierdzi Nadolski, a koledzy jest od niego mądrzejsi? Nikt nie twierdzi, ze armia polska w tym czasie nie używała wyłącznie tarcz. Wg Galla część zbrojnych ma tarcze. Skoro jednak dla lekkości zrezygnowano z kolczug, to i rezygnacja ubogich wojów z tarcz jest zrozumiała - pomijając koszty, nie mają sług, a ich konie są niskiej jakości.
Co do rzekomego używania przez Polaków łuków w zasadzkach, to nic takiego u Galla nie ma. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyżbyś uważał, że to był jedyny model armii w średniowiecznej Europie? Przecież ta armia była zupełnie różna od wojska Krzywoustego: statyczna, z liczną, ciężkozbrojną piechotą i chronioną przez pancerze konnicą.
To nie jedyny model armii, dlatego pisałem o łucznikach w wojskach polan.
QUOTE Pechota zapewne liczyła 82% ogółu armii WZ.
I ten stosunek był podobny przez praktycznie całe średniowiecze
QUOTE Mamy monety ze Szczodrym , gdzie ma on właśnie tarczę migdał.
Szczerze nie kojarzę tej monety, czy kolega mógłby wstawić jej przedstawienie.
QUOTE A że była cięższa od rzymskiej? Rzymska była robiona ze sklejki i mniejsza , więc była lżejsza.
Sklejka która jest cięższa, bo nie używało się tych ciężkich gatunków drewna na tarcze, więc tarcze były całkiem lekkie. Zdaje się też rzymskie były grubsze, bo miał być dużo trwalsze, na pewno miały dużo więcej okuć. Jak ich powierzchnia była większa.
QUOTE kolczuga też stanowi znakomitą ochronę, ale w czasach Krzywoustego jej nie używano w Polsce.
Co wiemy tylko z jednej wzmianki u Galla, która może po prostu znaczyć, że państwo było biedne i wojów nie było stać na kolczugi.
QUOTE Cóż z tego, że tarcza jest pewną ochroną, skoro tarcza jest niewygodna w trakcie marszu, stanowi znaczne obciążenie dla konia i wymaga sługi do jej transportu? Tak twierdzi Nadolski, a koledzy jest od niego mądrzejsi? Nikt nie twierdzi, ze armia polska w tym czasie nie używała wyłącznie tarcz. Wg Galla część zbrojnych ma tarcze. Skoro jednak dla lekkości zrezygnowano z kolczug, to i rezygnacja ubogich wojów z tarcz jest zrozumiała - pomijając koszty, nie mają sług, a ich konie są niskiej jakości.
Mieli słabe konie, nie mieli sług, ale było ich stać na miecze I dla konia nawet przyjmując te przesadzone 10 kilo, to jest nic. Pomijając już że jakoś nie pamiętam żeby u Galla była wzmianka o jakości koni. I nikt z nas nie chce uwieżyć że nie używali tarcz, z powodu tego że opiera się to na jednej drobnej wzmiance u Galla, na co brak innych dowodów, jak i jakichkolwiek analogi, do XV-XVI wieku. I co do Nadolskiego to przy całym szacunku dla niego, jakoś wszystkie inne armie radziły sobie, z transportem tarcz i to bez posiadania sług, czy kogokolwiek.
QUOTE Co do rzekomego używania przez Polaków łuków w zasadzkach, to nic takiego u Galla nie ma. Pozdrawiam, Andrzej
Jeśli nie ma nawet tego u Galla, czego nie mogę teraz sprawdzić bo nie posiadam jego kroniki, to są na pewno wzmianki u Thietmara, Kosmasa (tu analogia z Czech/Moraw), są analogie z Wielkich Moraw, jak i tekst o walce ze Słowianami w Strategikonie. I wszędzie jest podkreślana, "chytrość" i "niehonorowa walka" Słowian, którzy strzelają z zasadzek, wzgórz itp zamiast wyjść w pole.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gall to w tej sytuacji apologeta - u niego to nawet obsługa wojsk Bolesława Chrobrego jest w stanie pokonać główne rusińskie oddziały
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 6/02/2011, 12:50) QUOTE kolczuga też stanowi znakomitą ochronę, ale w czasach Krzywoustego jej nie używano w Polsce. Co wiemy tylko z jednej wzmianki u Galla, która może po prostu znaczyć, że państwo było biedne i wojów nie było stać na kolczugi.
A może ktoś tu wrzucić odpowiedni fragment dzieła?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 6/02/2011, 12:50) Jeśli nie ma nawet tego u Galla, czego nie mogę teraz sprawdzić bo nie posiadam jego kroniki, to są na pewno wzmianki u Thietmara, Kosmasa (tu analogia z Czech/Moraw), są analogie z Wielkich Moraw, jak i tekst o walce ze Słowianami w Strategikonie. I wszędzie jest podkreślana, "chytrość" i "niehonorowa walka" Słowian, którzy strzelają z zasadzek, wzgórz itp zamiast wyjść w pole.
Hej, niestety, w źródłach mamy bardzo dobrze uchwytną ewolucję polskiej wojskowości od Mieszka i Chrobrego do Krzywoustego. Pisałem o tym tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...20entry854078 To były zupełnie inne armie, a już nic wspólnego nie mają ze Słowianami z pogranicza bizantyjskiego. Pozdrawiam, ANdrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A analogie do wojska Wilhelma Zdobywcy cóż mają oznaczać? To, że używał łuczników.
QUOTE Mamy monety ze Szczodrym , gdzie ma on właśnie tarczę migdał. W związku z tym nikt inny nie mógł takiej mieć?
QUOTE kolczuga też stanowi znakomitą ochronę, ale w czasach Krzywoustego jej nie używano w Polsce. To znaczy, że nikt jej nie używał? Ponadto jeśli była rzadka (co jest niemal pewne) to tym bardziej przemawia za użyciem tarczy.
QUOTE stanowi znaczne obciążenie dla konia i wymaga sługi do jej transportu? No to obciążą sługę czy konia? A może żonę? QUOTE to i rezygnacja ubogich wojów z tarcz jest zrozumiała Ale już nie z mieczy, które można by zastąpić relatywnie tanimi toporami lub maczugami?
Ten post był edytowany przez lancelot: 6/02/2011, 17:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE niestety, w źródłach mamy bardzo dobrze uchwytną ewolucję polskiej wojskowości od Mieszka i Chrobrego do Krzywoustego. Pisałem o tym tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...20entry854078To były zupełnie inne armie, a już nic wspólnego nie mają ze Słowianami z pogranicza bizantyjskiego.
Tyle że jakoś w źródłach nie widać tej ewolucji i ja nigdy nie widziałem żeby jakiś historyk pisał o takiej
I szczególnie nie widzę czemu polska miała by się tak wyróżniać z krajów sąsiednich.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 6/02/2011, 17:42) QUOTE niestety, w źródłach mamy bardzo dobrze uchwytną ewolucję polskiej wojskowości od Mieszka i Chrobrego do Krzywoustego. Pisałem o tym tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...20entry854078To były zupełnie inne armie, a już nic wspólnego nie mają ze Słowianami z pogranicza bizantyjskiego. Tyle że jakoś w źródłach nie widać tej ewolucji i ja nigdy nie widziałem żeby jakiś historyk pisał o takiej I szczególnie nie widzę czemu polska miała by się tak wyróżniać z krajów sąsiednich.
Hej, przegląd źródeł zrobilem tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=61788 Posty 5-9. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pierwsza zakłada "ludowość" wczesnopiastwoskiego wojska - miałoby opierać się na wieśniakach, uzupełnianych przez drużynę, składającą się z werbowanych młodych, nieżonatych wieśniaków, utrzymywanych przez księcia. Uzbrojenie mieli zaś dostawać z książęcych warsztatów. Już na pierwszy rzut oka widać tu pewną projekcję w przeszłość stosunków XIX-wiecznych, lub wręcz PRL-owskich. Hipotezy tego rodzaju mają bardzo skromną podstawę źródłową. Chłopi pod bronią stanowiliby wielką liczebnie siłę, chociaż słabo uzbrojoną i niekarną, ale w Polsce źródła akcentują z reguły szczupłość wojska, ale i jego dobre wyszkolenie i determinację. Nie ma wzmianek, aby w typowych bitwach angażowano chłopów. Istnieją co prawda późne wzmianki, iż prawo książęce nakładało na całosć ludności obowiązek obrony kraju. Można je jednak rozumieć jednak jako pewien postulat, życzenie władzy ksiażęcej, albo też uprawnienie do pociągania chłopów do prac fizycznych przy budowie grodów, stróży lub jako czeladzi w taborach. Podkreślić też należy, że w krajach sąsiadujących z Polską nie powoływano pod broń ogółu chłopów. Wojskowość opierano tam na pewnej elicie. Jak się wydaje, powszechna służba wojskowa ogółu ludności wymagała zaistnienia specyficznych warunków socjologicznych, a mianowicie "demokracji wojskowych". Czyli społecznosci złożonych z ludzi wolnych, mających udział w życiu politycznym. W Średniowieczu uważano zresztą, że tylko ludzie wolni mają prawo i obowiązek używania broni. Wieśniacy stanowili podstawę wojskowości na Połabiu, oraz w Skandynawii - co jest skorelowane z tamtejszymi instytucjami politycznymi, i wysoką pozycją społeczną chłopa. W obu tych regionach, ale i Bałtów widać też rozbudowaną pionową strukturę samorządową, niejako od wsi do plemienia, która zapewniała mobilizację ludnosci. Demokracje wojskowe dawały masowego rekruta, chociaż z reguły piechura, słabo wyszkolonego i uzbrojonego. Opisy walk na Połabiu akcentują wielkosć oddziałów słowiańskich. Podobnie zresztą było na Pomorzu, co tłumaczyć można wpływami połabskimi, ale i normańskimi - bardzo silnymi i uchwytnymi archeologicznie na wybrzeżu. Nie ma zgody zwolenników tego rodzaju hipotez, ani co do zakresu obowiązku (całość ludności, czy tylko wybrańców), standardu uzbrojenia i tego, kto je zapewniał, podstaw prawnych ( z tytułu posiadania ziemi, umowy z księciem, czy też podległości jego władzy), form realizacji tego obowiązku, karania opornych. Jeden z autorów wręcz uważa, że słuzyli wyłącznie ochotnicy ... Podkreślić należy, że w Polsce tego okresu, ani później, nie ma wzmianek o jakimkolwiek sąmorządzie, czy strukturach plemiennych. Jest tylko ksiażę i jego urzędnicy. Bez rozbudowanej biurokracji nie ma więc możliwosci przymuszania ogółu chłopów do służby wojskowej. Drugi nurt akcentuje elitarność wojska wczesnopiastowskiego. Przyjmuje, że służyli w nim bądź najemnicy w drużynie księcia, albo woje, którzy otrzymali ziemię w zamian za służbę wojskową. Tego rodzaju hipotezy także mają skromne podstawy źródłowe. Zbrojni już w czasach Mieszka, ale i późniejszych władców nie są koszarowani, ale mają żony i dzieci. Odnośnie zaś nadań za służbę rycerską, to pierwsza (a i to niepewna) wzmianka o nich pochodzi dopiero z czasów Krzywoustego. Co ciekawe, pierwsze dokumenty nadań bynajmniej nie wiążą nadań z obowiązkiem służby rycerskiej: raczej są nagrodą za wieloletnią przydatność, a nie beneficjum. Zmiana następuje dopiero w XIIIw. na Śląsku, gdzie następuje powiązanie nadań ze służbą rycerską.
obraz, który przedstawiłeś nijak się ma do źródeł i do samej historiografii. Zamiast fantazjować poczytaj studia Jurka, Modzelewskiego, Boguckiego, Gintera, Łowmiańskiego, Poppego, Wasilewskiego, Zajączkowskiego, Nadolskiego i inne. Tytuły kiedyś podawałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/02/2011, 20:29) QUOTE Pierwsza zakłada "ludowość" wczesnopiastwoskiego wojska - miałoby opierać się na wieśniakach, uzupełnianych przez drużynę, składającą się z werbowanych młodych, nieżonatych wieśniaków, utrzymywanych przez księcia. Uzbrojenie mieli zaś dostawać z książęcych warsztatów. Już na pierwszy rzut oka widać tu pewną projekcję w przeszłość stosunków XIX-wiecznych, lub wręcz PRL-owskich. Hipotezy tego rodzaju mają bardzo skromną podstawę źródłową. Chłopi pod bronią stanowiliby wielką liczebnie siłę, chociaż słabo uzbrojoną i niekarną, ale w Polsce źródła akcentują z reguły szczupłość wojska, ale i jego dobre wyszkolenie i determinację. Nie ma wzmianek, aby w typowych bitwach angażowano chłopów. Istnieją co prawda późne wzmianki, iż prawo książęce nakładało na całosć ludności obowiązek obrony kraju. Można je jednak rozumieć jednak jako pewien postulat, życzenie władzy ksiażęcej, albo też uprawnienie do pociągania chłopów do prac fizycznych przy budowie grodów, stróży lub jako czeladzi w taborach. Podkreślić też należy, że w krajach sąsiadujących z Polską nie powoływano pod broń ogółu chłopów. Wojskowość opierano tam na pewnej elicie. Jak się wydaje, powszechna służba wojskowa ogółu ludności wymagała zaistnienia specyficznych warunków socjologicznych, a mianowicie "demokracji wojskowych". Czyli społecznosci złożonych z ludzi wolnych, mających udział w życiu politycznym. W Średniowieczu uważano zresztą, że tylko ludzie wolni mają prawo i obowiązek używania broni. Wieśniacy stanowili podstawę wojskowości na Połabiu, oraz w Skandynawii - co jest skorelowane z tamtejszymi instytucjami politycznymi, i wysoką pozycją społeczną chłopa. W obu tych regionach, ale i Bałtów widać też rozbudowaną pionową strukturę samorządową, niejako od wsi do plemienia, która zapewniała mobilizację ludnosci. Demokracje wojskowe dawały masowego rekruta, chociaż z reguły piechura, słabo wyszkolonego i uzbrojonego. Opisy walk na Połabiu akcentują wielkosć oddziałów słowiańskich. Podobnie zresztą było na Pomorzu, co tłumaczyć można wpływami połabskimi, ale i normańskimi - bardzo silnymi i uchwytnymi archeologicznie na wybrzeżu. Nie ma zgody zwolenników tego rodzaju hipotez, ani co do zakresu obowiązku (całość ludności, czy tylko wybrańców), standardu uzbrojenia i tego, kto je zapewniał, podstaw prawnych ( z tytułu posiadania ziemi, umowy z księciem, czy też podległości jego władzy), form realizacji tego obowiązku, karania opornych. Jeden z autorów wręcz uważa, że słuzyli wyłącznie ochotnicy ... Podkreślić należy, że w Polsce tego okresu, ani później, nie ma wzmianek o jakimkolwiek sąmorządzie, czy strukturach plemiennych. Jest tylko ksiażę i jego urzędnicy. Bez rozbudowanej biurokracji nie ma więc możliwosci przymuszania ogółu chłopów do służby wojskowej. Drugi nurt akcentuje elitarność wojska wczesnopiastowskiego. Przyjmuje, że służyli w nim bądź najemnicy w drużynie księcia, albo woje, którzy otrzymali ziemię w zamian za służbę wojskową. Tego rodzaju hipotezy także mają skromne podstawy źródłowe. Zbrojni już w czasach Mieszka, ale i późniejszych władców nie są koszarowani, ale mają żony i dzieci. Odnośnie zaś nadań za służbę rycerską, to pierwsza (a i to niepewna) wzmianka o nich pochodzi dopiero z czasów Krzywoustego. Co ciekawe, pierwsze dokumenty nadań bynajmniej nie wiążą nadań z obowiązkiem służby rycerskiej: raczej są nagrodą za wieloletnią przydatność, a nie beneficjum. Zmiana następuje dopiero w XIIIw. na Śląsku, gdzie następuje powiązanie nadań ze służbą rycerską. obraz, który przedstawiłeś nijak się ma do źródeł i do samej historiografii. Zamiast fantazjować poczytaj studia Jurka, Modzelewskiego, Boguckiego, Gintera, Łowmiańskiego, Poppego, Wasilewskiego, Zajączkowskiego, Nadolskiego i inne. Tytuły kiedyś podawałem.
Hej, strałem się dokładnie przedtsawić źródła odnośnie wojskowości i wyciągnąć z nich wnioski. Jeżeli uważasz, ze gdzieś popełniłem błędy -wykaż to. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE strałem się dokładnie przedtsawić źródła odnośnie wojskowości i wyciągnąć z nich wnioski
tego typu wnioski są równie widowiskowe jak wnioski Siwińskiego, na temat Mieszka I. Tyle, że oderwane są od źródeł i od literatury. Charakterystyczne jest, że nie podajesz ani jednego tytułu i ani jednego autora, choć rzekomo do jakichś autorów i badaczy się odnosisz.
QUOTE niestety, w źródłach mamy bardzo dobrze uchwytną ewolucję polskiej wojskowości od Mieszka i Chrobrego do Krzywoustego.
jak wskazuje Ginter i Łowmiański - nie ma żadnej istotnej ewolucji w wojskowości tego okresu. Do zmian dochodzi - owszem ale w wieku XIII.
Ten post był edytowany przez marlon: 12/02/2011, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 12/02/2011, 19:05) jak wskazuje Ginter i Łowmiański - nie ma żadnej istotnej ewolucji w wojskowości tego okresu. Do zmian dochodzi - owszem ale w wieku XIII.
Hej, O Łowmiańskim pisze się z reguły tak: odosobniony autor, którego poglądy nie zostały zaakceptowane przez świat naukowy. Ginter skupia się na innym okresie. Niedawno ukazała się monografia M.Bogackiego "Przemiany wojskowości polskiej od połowy Xw. do 1138" poświęcona, jak się można łatwo domyślić, właśnie opisowi dynamiki zmian, a nie statyczności. Autor tren podkreśla przełom w wojskowści, jaki nastąpił po odbudowie PPP przez Odnowiciela. Tak samo czytamy w: Polska technika wojskowa do 1500r. pod red. A. Nadolskiego. Na stronie 39 czytamy, że po odbudowie książęta dysponować mogli swobodnie tylko niezbyt licznym hufcem nadwornym i wojewodzińskim. Pozostale rycerstwo służyło tylko w oddizalach terytorialnych, pod dowództwem odpowiednich zarządców terytorialnych. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 11/02/2011, 21:29) QUOTE Pierwsza zakłada "ludowość" wczesnopiastwoskiego wojska - miałoby opierać się na wieśniakach, uzupełnianych przez drużynę, składającą się z werbowanych młodych, nieżonatych wieśniaków, utrzymywanych przez księcia. Uzbrojenie mieli zaś dostawać z książęcych warsztatów. Już na pierwszy rzut oka widać tu pewną projekcję w przeszłość stosunków XIX-wiecznych, lub wręcz PRL-owskich. Hipotezy tego rodzaju mają bardzo skromną podstawę źródłową. Chłopi pod bronią stanowiliby wielką liczebnie siłę, chociaż słabo uzbrojoną i niekarną, ale w Polsce źródła akcentują z reguły szczupłość wojska, ale i jego dobre wyszkolenie i determinację. Nie ma wzmianek, aby w typowych bitwach angażowano chłopów. Istnieją co prawda późne wzmianki, iż prawo książęce nakładało na całosć ludności obowiązek obrony kraju. Można je jednak rozumieć jednak jako pewien postulat, życzenie władzy ksiażęcej, albo też uprawnienie do pociągania chłopów do prac fizycznych przy budowie grodów, stróży lub jako czeladzi w taborach. Podkreślić też należy, że w krajach sąsiadujących z Polską nie powoływano pod broń ogółu chłopów. Wojskowość opierano tam na pewnej elicie. Jak się wydaje, powszechna służba wojskowa ogółu ludności wymagała zaistnienia specyficznych warunków socjologicznych, a mianowicie "demokracji wojskowych". Czyli społecznosci złożonych z ludzi wolnych, mających udział w życiu politycznym. W Średniowieczu uważano zresztą, że tylko ludzie wolni mają prawo i obowiązek używania broni. Wieśniacy stanowili podstawę wojskowości na Połabiu, oraz w Skandynawii - co jest skorelowane z tamtejszymi instytucjami politycznymi, i wysoką pozycją społeczną chłopa. W obu tych regionach, ale i Bałtów widać też rozbudowaną pionową strukturę samorządową, niejako od wsi do plemienia, która zapewniała mobilizację ludnosci. Demokracje wojskowe dawały masowego rekruta, chociaż z reguły piechura, słabo wyszkolonego i uzbrojonego. Opisy walk na Połabiu akcentują wielkosć oddziałów słowiańskich. Podobnie zresztą było na Pomorzu, co tłumaczyć można wpływami połabskimi, ale i normańskimi - bardzo silnymi i uchwytnymi archeologicznie na wybrzeżu. Nie ma zgody zwolenników tego rodzaju hipotez, ani co do zakresu obowiązku (całość ludności, czy tylko wybrańców), standardu uzbrojenia i tego, kto je zapewniał, podstaw prawnych ( z tytułu posiadania ziemi, umowy z księciem, czy też podległości jego władzy), form realizacji tego obowiązku, karania opornych. Jeden z autorów wręcz uważa, że słuzyli wyłącznie ochotnicy ... Podkreślić należy, że w Polsce tego okresu, ani później, nie ma wzmianek o jakimkolwiek sąmorządzie, czy strukturach plemiennych. Jest tylko ksiażę i jego urzędnicy. Bez rozbudowanej biurokracji nie ma więc możliwosci przymuszania ogółu chłopów do służby wojskowej. Drugi nurt akcentuje elitarność wojska wczesnopiastowskiego. Przyjmuje, że służyli w nim bądź najemnicy w drużynie księcia, albo woje, którzy otrzymali ziemię w zamian za służbę wojskową. Tego rodzaju hipotezy także mają skromne podstawy źródłowe. Zbrojni już w czasach Mieszka, ale i późniejszych władców nie są koszarowani, ale mają żony i dzieci. Odnośnie zaś nadań za służbę rycerską, to pierwsza (a i to niepewna) wzmianka o nich pochodzi dopiero z czasów Krzywoustego. Co ciekawe, pierwsze dokumenty nadań bynajmniej nie wiążą nadań z obowiązkiem służby rycerskiej: raczej są nagrodą za wieloletnią przydatność, a nie beneficjum. Zmiana następuje dopiero w XIIIw. na Śląsku, gdzie następuje powiązanie nadań ze służbą rycerską. Mamy zatem dwie hipotezy na temat wojska pierwszych Piastów: egalitarna koncepcję „wieśniaczą” oraz elitarną koncepcję wczesnofeudalną („rycerską”) .
Ja będę się upierał przy koncepcji elitarnej. Sedno rozwiązania problemu tkwi w logistyce wojskowej, czyli możliwościach aprowizacyjnych i transportowych armii pierwszych Piastów. Chłopskie obowiązki „wojskowe” obejmowały tylko prace przy obronie terytorium opolnego. Wynikało to z tego, że oddziały wieśniacze nie miały zdolności mobilnych i aprowizacyjnych. Wieśniacy nie mieli koni, a zatem nie mogli brać udziału w wyprawach na tereny leżące poza granicami opola Dlatego chłopi byli zobowiązani do zabezpieczenia i obrony brodów, przesiek, stróży grodów. A przecież nie ulega wątpliwości, że Mieszko I, Chrobry i Mieszko II prowadzili zaczepne akcje militarne, do prowadzenia których potrzebowali ofensywnej armii konnej. Do tego potrzeba było elitarnych oddziałów jazdy. Rycerz (nazwa rzecz jasna umowna dla X/XI w., ale równie dobrze możemy powiedzieć: włodyka, wój, pancerny, itp.), aby wyruszyć na wyprawę wojenną potrzebował specjalnego konia bojowego a nie szkapy od pługa (zresztą chłopi w średniowieczu do prac rolnych używali wołów a nie koni). Obok konia bojowego pancerny potrzebował też konia wierzchowego do przemieszczania się (albo i dwóch, drugiego luzaka do niesienia uzbrojenia, furażu, itp). Z Krakowa do Kijowa jest ponad 800 km a do Magdeburga ponad 700 km. Takie odległości musiała pokonywać konna armia pierwszych Piastów przy zachowaniu zdolności bojowej, bowiem operowała na trenach wroga. Tak więc na wyprawę zagraniczną wój potrzebował zabrać 3-5 koni. Aby utrzymać kilka koni trzeba było mieć spory majątek ziemski, łan wieśniaczy czy nawet kilka łanów (folwark) na to nie wystarczył. Potrzeba do tego było majątku (ziemskiego) liczonego we wsiach i podanych chłopów dla jego obrobienia. Aby utrzymać kilka koni na takie wyprawy potrzeba było prowadzić ich hodowle, trzymać klacze, ogiery i źrebięta, konie karmić, poić, ujeżdżać i tresować. A już sama wartość pojedynczego konia bojowego czy wierzchowego była olbrzymia.
Dlatego właśnie wg mnie hipoteza wieśniacza nie trzyma się przysłowiowej kupy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 12/02/2011, 20:59) QUOTE(marlon @ 12/02/2011, 19:05) jak wskazuje Ginter i Łowmiański - nie ma żadnej istotnej ewolucji w wojskowości tego okresu. Do zmian dochodzi - owszem ale w wieku XIII. Hej, O Łowmiańskim pisze się z reguły tak: odosobniony autor, którego poglądy nie zostały zaakceptowane przez świat naukowy. Ginter skupia się na innym okresie. Niedawno ukazała się monografia M.Bogackiego "Przemiany wojskowości polskiej od połowy Xw. do 1138" poświęcona, jak się można łatwo domyślić, właśnie opisowi dynamiki zmian, a nie statyczności. Autor tren podkreśla przełom w wojskowści, jaki nastąpił po odbudowie PPP przez Odnowiciela. Tak samo czytamy w: Polska technika wojskowa do 1500r. pod red. A. Nadolskiego. Na stronie 39 czytamy, że po odbudowie książęta dysponować mogli swobodnie tylko niezbyt licznym hufcem nadwornym i wojewodzińskim. Pozostale rycerstwo służyło tylko w oddizalach terytorialnych, pod dowództwem odpowiednich zarządców terytorialnych. Pozdrawiam, Andrzej
No cóż. Szkoda czasu na dyskusję bo jednak nie znasz literatury. Twierdzenie, że Ginter skupia się na innym okresie jest tego jasnym dowodem. Co zaś do Nadolskiego i Bogackiego to prezentują oni wraz z Labudą całkowicie oderwany od źródeł model rzekomej ewolucji wojskowości, który ty jak widzimy dodatkowo zniekształcasz. Propzycje Bogackiego nie mają wiele wspólnego z tym co ty piszesz. I Nadolski i Labuda i Vetulani i Bogacki uwierzyli w mityczną wielką drużynę i tyle. A ty skoro za swym mistrzem bajkopisarstwa Siwińskim odrzucasz relację Ibrahima ibn Jakuba, to jaki masz inny dowód na funkcjonowanie wielkiej drużyny? Choćby cień dowodu?
Ten post był edytowany przez marlon: 13/02/2011, 2:19
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|