| |
|
|
 Łazy i Łazęgi
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 14:33) Paprocki jest takim samy źródłem dla wczesnego średniowiecza jak Tolkien. W XI wieku nie było ani herbów ani zawołań. O czym więc tu dyskutować. Jastrzębce nie byli nawet rodem heraldycznym.
1. to ze herbow nie bylo jako takich to nie oznacza ze nie istnial rod identyfikujacy sie z zawolaniem rody .Tu sie chyba zgodzimy.
choc i to ze "ich nie bylo" rzekomo do XII bierze w glowe jak sie popatrzy na tzw. "denar Sieciecha" - jak to inaczej wytlumaczyc jak "znak herbowy" ?
Zawolanie "Jastrzebiec" czy "Zarasy" jak i "Lazeki" istnialo co potwierdzaja XIV-XV wieczne zapiski sadowe ktore zachowaly sie do dzis.
2. Poza tym biorac pod uwage kilka wojen okres zaborow ect XV-XVI wieczni heraldycy mieli dostep do wiekszej ilosci zachowanych (wtedy) dokumentow niz my bo ...istnialy (jeszcze).Dla przykladu Paprocki mial jeszcze szanse obejrzec nagrobek w Jedrzejowie z data 1206r ty go juz nie zobaczysz co nie znaczy ze nie istnial
3. Tez uwage na to ze Paprocki przytacza "Lazeki" tj. duza ilosc szlachty z tym ze zawolaniem. O ile o szlachcie mogl slyszec to juz malo jest prawdopodobne zeby znal nazwy wiosek z "Lazega" w nazwie a od czegos te wioski musialy wziasc nazwe.
Skoro zgadzamy sie ze np. "Sieciechow" pochodzi od "Sieciecha" a jest ich raptem pare to rowniez mozemy sie zgodzic ze "Laze(k)gi" pochodza od "Lazekow" ect..
A tak na marginsie gdzie mozna zobaczyc w/w przywilej H.Brodatego dla "lazekow ?
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 7/04/2011, 17:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE jak to inaczej wytlumaczyc jak "znak herbowy" ?
to nie był znak herbowy tylko osobisty. Jego syn mógł mieć zupełnie inny znak.
QUOTE Zawolanie "Jastrzebiec" czy "Zarasy" jak i "Lazeki" istnialo co potwierdzaja XIV-XV wieczne zapiski sadowe ktore zachowaly sie do dzis.
No bo w XIV wieku powstawały jak grzyby po deszczu rody herbowe (albo grupy rodów - Jastrzębce nie byli rodem tylko grupą kilkudziesięciu rodów) posiadające swoje zawołania.
QUOTE Poza tym biorac pod uwage kilka wojen okres zaborow ect XV-XVI wieczni heraldycy mieli dostep do wiekszej ilosci zachowanych (wtedy) dokumentow niz my bo ...istnialy (jeszcze).Dla przykladu Paprocki mial jeszcze szanse obejrzec nagrobek w Jedrzejowie z data 1206r ty go juz nie zobaczysz co nie znaczy ze nie istnial
To typowy argument ex silentio do kwadratu. "Dokumenty, które zaginęły". Niestety w XI wieku nie tworzono w Polsce dokumentów, poza kancelarią książęcą a wiec dokumenty nie zaginęły tylko ich nigdy nie było.. Paprocki tworzył banialuki albo banialuki spisywał. I tyle
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 17:24) QUOTE jak to inaczej wytlumaczyc jak "znak herbowy" ? to nie był znak herbowy tylko osobisty. Jego syn mógł mieć zupełnie inny znak.
tyle ze ow "znak" do zludzenia przypomina herb Odrowaz
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 17:24) No bo w XIV wieku powstawały jak grzyby po deszczu rody herbowe
Powstaly "kto" ? rody ? a przez 400 lat rozumiem potomkowie Toporczykow, Awdancow, Lisow czy Jastrzebi nie identyfikowali sie ze swoimi krewniakami ? ."Zmowili" sie jak zobaczyli ze "na zachodzie sa rody to i my na 3-4 se zrobimy" Badzmy powazni
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 17:24) To typowy argument ex silentio do kwadratu. "Dokumenty, które zaginęły".
rozumiem ze te tony dokumentow ktore wywiezli/spali Szwedzi podczas potopu, skofiskowali Rosjanie z bibliotek chocby Zaluskich a nastepnie wszyscy zaborcy konfiskowali to co im nie bylo na reke to wg. ciebie "nieistniejace dokumenty" ?.
Kiedy zaczely sie specjalistyczne badania heradyczne w "RP" koniec XIX wieku czy nie czasem grubo po okresie wprowadzenia na tych ze ziemiach rusyfikacji,germanizacji itp... ?
Czy zaborca ktorego cele jest podporzadkowac "tubylczy lud" przed odrodzeniem narodowym da jego historykom dostep do dokumentow ktore moga to przyspieszyc ? Musialby upasc na glowe. ...Zarty na bok 
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 17:24) Niestety w XI wieku nie tworzono w Polsce dokumentów, poza kancelarią książęcą
"tworzono je" m.in. w klasztorach, kosciolach, biskupstwach ect
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 17:24) a wiec dokumenty nie zaginęły tylko ich nigdy nie było.. Paprocki tworzył banialuki albo banialuki spisywał. I tyle
Pozwol mi siebie zrozumiec. Tutaj konserwatywno stoisz na stanowisku "pokaz papier" a w innym watku polemizujesz ze mna na temat tego ze jeden gosciu wymyslil sobie w XX "Auduna ktory stal sie Awdancem" choc przez ponad 800 lat nie ma nawet sladu pisanego w tej kwestii i jestes gotow sie w tej kwestii sprzeczac. A na slady z wieku XV-XVI (bo i Dlugosz, Miechowita,Kromer o tym pisza) stwierdzasz ze "sobie wymyslali dokumenty ktore cytowali nie raz calymi plachtami" ...
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 7/04/2011, 18:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tyle ze ow "znak" do zludzenia przypomina herb Odrowaz
Choć Sieciech był Toporem
QUOTE Powstaly "kto" ? rody ? a przez 400 lat rozumiem potomkowie Toporczykow, Awdancow, Lisow czy Jastrzebi nie identyfikowali sie ze swoimi krewniakami ?
Widzę, że różnice pomiędzy rodzinami arystokratycznymi a rodami heraldycznymi to dla Ciebie tematyka nieznana.
QUOTE rozumiem ze te tony dokumento ktore wywiezli spali Szwedzi podczas potopu, skofiskowali Rosjanie z bibliotek chocby Zaluskich a nastepnie wszyscy zaborcy konfiskowali to co im nie bylo na reke to wg. ciebie "nieistniejace dokumenty" ?
ciekawa hipoteza
Serio nie masz pojęcia o historii dokumentu polskiego?? Czy tylko tak dla zasady lecisz publicystyką??
QUOTE jeden gosciu wymyslil sobie w XX "Auduna ktory stal sie Awdancem"
Publicystyka do kwadratu, co już dawno wykazałem.
QUOTE "tworzono je" m.in. w klasztorach, kosciolach, biskupstwach ect
Mylisz się albowiem ich nie tworzono w wieku X-XI
QUOTE A na slady z wieku XV-XVI (bo i Dlugosz, Miechowita,Kromer o tym pisza)
Tzn o czym piszą ?
QUOTE "Zmowili" sie jak zobaczyli ze "na zachodzie sa rody to i my na 3-4 se zrobimy" Badzmy powazni
Dokładnie tak zrobili. Weź sobie korepetycje z wieku XIV a potem dyskutuj 
Ten post był edytowany przez marlon: 7/04/2011, 18:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:24) QUOTE tyle ze ow "znak" do zludzenia przypomina herb Odrowaz Choć Sieciech był Toporem
dobra prosze od dowod z tamtego okresu gdzie Sieciech okresla sie "Toporem"
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:24) Widzę, że różnice pomiędzy rodzinami arystokratycznymi a rodami heraldycznymi to dla Ciebie tematyka nieznana.
pomine milczeniem i inne bicie piany bo to i tak nie na temat
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:24) QUOTE "tworzono je" m.in. w klasztorach, kosciolach, biskupstwach ect Mylisz się albowiem ich nie tworzono w wieku X-XI
rozumiem ze wg. ciebie potwierdzane w pozniejszych wiekach nadania biskupie/prywatne dla klasztorow i kosciolow to wszystko "dla zmylki" i "wszystko falszerstwa" ?
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:24) QUOTE "Zmowili" sie jak zobaczyli ze "na zachodzie sa rody to i my na 3-4 se zrobimy" Badzmy powazni Dokładnie tak zrobili. Weź sobie korepetycje z wieku XIV a potem dyskutuj
a jakis dokument na poparcie tego "tajnego spisku" masz ?
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 7/04/2011, 18:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dobra prosze od dowod z tamtego okresu gdzie Sieciech okresla sie "Toporem"
Ignorancja nie jest cnotą drogi kolego Sikora. Jeśli nie znasz podstawowych prac na temat Toporczyków i ich przodka Sieciecha nie masz o czym dyskutować.
QUOTE QUOTE Mylisz się albowiem ich nie tworzono w wieku X-XI rozumiem ze wg. ciebie potwierdzane w pozniejszych wiekach nadania biskupie/prywatne dla klasztorow i kosciolow to wszystko "dla zmylki" i "wszystko falszerstwa" ?
Ależ oczywiście drogi kolego Sikora, nie wiesz o tym ????
QUOTE a jakis dokument na poparcie tego "tajnego spisku" masz ?
Zapoznaj się z literaturą. Albo się nie zapoznawaj... to nie mój problem, ze w koło pokazujesz, że nauka historii to dla ciebie śmieci nie warte uwagi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:50) QUOTE dobra prosze od dowod z tamtego okresu gdzie Sieciech okresla sie "Toporem" Ignorancja nie jest cnotą drogi kolego Sikora. Jeśli nie znasz podstawowych prac na temat Toporczyków i ich przodka Sieciecha nie masz o czym dyskutować.
Ty jestes zwolennikiem "ze czego dzis nie ma na papierze to tego nie bylo" Wiec albo masz rozdwojenie jazni albo wybierasz sobie fakty pod teze.
QUOTE(marlon @ 7/04/2011, 18:50) Ależ oczywiście drogi kolego Sikora, nie wiesz o tym ????
drogi kolego jakos tak dziwnie sie dzieje ze cytaty dokumentow z kronik sa traktowane powaznie we wszystkich krajach cywilizacji zachodniej. Dla ciebie to "nowosc"?
ponownie pomijam bicie piany. postaraj sie rozmawiac o faktach a nie "teoriach"
jakis dziwny brak konsekwencji u ciebie sie pojawia. Z jednej strony "Audun" jak zabka z bajki zmienia sie u ciebie w XX wieku w "Awdanca" choc nie masz na ten temat napisane choc jednego zdania gdziekolwiek z drugiej strony cytaty dokumentow z kronik sprzed kilkuset lat "nie sa dla ciebie dowodem.
albo opieramy sie wylacznie o dokumenty pisane z epoki albo fantazjujemy z tym "co nam pasuje do tezy"
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 7/04/2011, 19:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie rozumiem dlaczego kłócicie się o dokumenty z X , XI wieku?
Dyplomy Brodatego dotyczące lasanków sa dwa.
1)Data pierwszego dokumentu:„ jus lazenki 1223 „ius quod lasanki dicitur perpetuo habendum...” Dyplom Henryka Brodatego usuwa z Sychowa, darowanego cystersom lubiąskim, swoich dwudziestu ośmiu dziesiętników dając im w zamian możliwość osiedlenia i pracy na prawie łazęków. Nad lasankami ustanawia władzę starosty polkowickiego.
2) Dyplom z 1227 roku nakazuje łazenkom płacenie dziesięciny.
Natomiast herb Łazeka pojawia się pierwszy raz w pieczęci Adama z Kamienia w 1319 roku.(Jerzy Łojko,"Średniw. Herby Polskie")
Nie wiemy czy obok byłych niewolników z Sychowa istniała grupa nadzorców,służebników łazęków którzy później mogli wejść do stanu szlacheckiego.
Lub zawołanie to mogli przyjąć potomkowie wymienionego starosty z Polkowic, Sędziego lasanków
Pytan może byc jeszcze więcej.
Pozdrawiam goltsloer
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(goltsloer @ 8/04/2011, 5:00) Natomiast herb Łazeka pojawia się pierwszy raz w pieczęci Adama z Kamienia w 1319 roku.(Jerzy Łojko,"Średniw. Herby Polskie")
troche pomieszales "Jastrzebcy" z Kamienia mieli zawolanie "Kamiona".
a co do tematu tak popatrzylem jakie zawolania wystepowaly w jakich regionach (od XIV do konca XVw) to "Lazega" dominuje w obszarze mazowsza co zreszta znajduje potwierdzenie jeszcze w czasach Paprockiego. "Zarasy" czyli najwczesniej nam znana proklamacja to glownie sandomierszczyzna choc tam tez niezwykle popularne jest tez w/w proklamacja "Kamiona" od XIV do konca XV w.
nie znam tresci dokumentu Henryka Brodatego (jakby ktos mial jakies zrodlo w sieci polecam sie ) ale (luzna hipoteza) czy nie moglo byc tak jak Paprocki pisze ze oprocz tych co uciekli z krolem na Wegry (ulaskawieni pozniej przez Wladyslawa I-szego) uciekla czesc na Mazowsze a czesc na Slask. Moze ci co uciekli na Slask z czasem stali sie zwyklymi chlopami tyle ze pamietajac jakies tam swoje prawa po przekazaniu ziemi klasztorowi upomnieli sie ze "sa wolni bo..." i faktycznie te wolnosc uzyskali. Takich przypadkow nie bylo wiele zeby przekazywac klasztorowi darowizne w postaci ziemi a jednoczesnie "zwalniac" chlopow z obowiazku jej uprawiania
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/04/2011, 9:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kolego Sikora błagam - to jest forum naukowe.
QUOTE Paprocki pisze ze oprocz tych co uciekli z krolem na Wegry (ulaskawieni pozniej przez Wladyslawa I-szego) uciekla czesc na Mazowsze a czesc na Slask. Moze ci co uciekli na Slask z czasem stali sie zwyklymi chlopami tyle ze pamietajac jakies tam swoje prawa po przekazaniu ziemi klasztorowi upomnieli sie ze "sa wolni bo..." i faktycznie te wolnosc uzyskali. Takich przypadkow nie bylo wiele zeby przekazywac klasztorowi darowizne w postaci ziemi a jednoczesnie "zwalniac" chlopow z obowiazku jej uprawiania   
QUOTE Takich przypadkow nie bylo wiele zeby przekazywac klasztorowi darowizne w postaci ziemi a jednoczesnie "zwalniac" chlopow z obowiazku jej uprawiania
No coż - widać, że nie znasz podstawowej nawet literatury bo ktoś kto czytał choćby Buczka takich nonsensów by nie spłodził
Ten post był edytowany przez marlon: 9/04/2011, 0:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Lasanki to byli zwykli ludzie, chłopi książęcy, związani najprawdopodobniej z łazowaniem, cokolwiek to słowo znaczyło. Wprawdzie dokumenty znane są ze Śląska ale ludzie posiadający prawa grupowe lasanków mogli działać również w innych domenach książęcych, więc także na Mazowszu. A nazwa łazeka mogła dotyczyć dotyczyć zarówno samych chłopów w służbie książęcej, ich nadzorców lub także właściciela(i) beneficjum(jeżeli za takiego uznamy starostę polkowickiego) I najprawdopodobniej tylko nadzorcy lub urzędnik książęcy mógł aspirować do stanu szlacheckiego. a ich potomkowie używać zawołania lub herbu łazęka. Więc nie ma potrzeby budowania tutaj dziwnych konstrukcji dotyczących przejęcia szlachectwa przez zwykłych chłopów książęcych.
Ale bardzo mało wiemy o uszlachceniu polskich ministeriałów. Właśnie czytam pracę o takich przypadkach w środowisku czeskich służebników.("Rycerze włodycy panosze" Krzysztof Kowalewski, polecam) i jeszce nie trafiłem na podobną, dotyczącą polskich.
goltsloer
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/04/2011, 17:13
