Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dalekonosna artyleria przeciwlotnicza
     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 1/08/2016, 12:38 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 1/08/2016, 12:22)
Mi też się to [Salwa art. głównej Tirpitza do samolotów]  wydaje podejrzane. Nigdy się nie spotkałem z informacją, żeby się Niemcy też tak bawili.

[..]
2). Informacja o tej efektywnej salwie i niesłychanie przemyślnym i precyzyjnym nastawieniu zapalników czasowych sugerowałaby wpięcie wież artylerii głównej w system kierowania ogniem (SKO) artylerii plot. Nie jestem pewien czy taka kombinacja byłaby łatwa do przeprowadzenia. Czy np. kalkulatory stosowane w artylerii głównej byłyby dość szybkie do tych przeciwlotniczych akcji. Trzeba by też chyba doprowadzić do wież 38 cm linie do nastawnic zapalników czasowych. Oczywiście można sobie wyobrazić nastawianie ich ręcznie kluczem przez obsługę, ale taka kombinacja chyba jednak niekoniecznie by dawała takie wspamiałe rezultaty.

A przede wszystkim te okręty są od lat opisane na wszystkie strony w dziesiątkach publikacji, artykułów i monografii. Czemu nikt jeszcze nic nie napisał o tych przeciwlotniczych przystosowaniach ich artylerii głównej?


Moim zdaniem działali na podstawie wcześniejszych wyliczeń.
"Leci bezpośrednio na was formacja samolotów -> strzelcie pod kątem x stopni, ze zwłoka y sekund -> pociski wybuchną w odległości 20 km, na wysokości 6 km"

Jest to metoda jednorazowa - oparta na tym, że cała formacja samolotów leci bezpośrednio na cel.
Dla takiego założenia można wyliczyć kąt, zwłokę zapalnika, czas strzału.
Potem już tylko należy ustalić pułap samolotów i z tabelki wybrać kąt podniesienia.
Ustawiamy przy telefonie człowieka, który ze stoperem ma wydać rozkaz "ognia".
Ale jak pisałem wcześniej - metoda jednorazowa.

Zresztą tak opisał to Bishop - w następnych nalotach rozdzielono formacje bombowców - wprowadzono odstępy poziome i pionowe i w efekcie artyleria główna Tirpitza okazała się nieskuteczna.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/08/2016, 12:59 Quote Post

Na 20 km donośności to trudno coś takiego zrealizować z racji trudności w rozwiązaniu równania przy owczesnej dokładności danych wejściowych. Wystarczy ćwierć sekundy spóźnienia telefonisty przy komendzie ognia, błąd przy zmierzeniu prędkości bombowców lub w określeniu prędkości wylotowej własnych pocisków. Poza tym mam bardzo duże wątpliwości czy tabele strzelnicze dla Sk 34,podawały wysokości trajektorii pocisków dla całego przedziału donośności z taką dokładnością. Moje tabele w każdym razie takich danych o wymaganej dokładności nie podają .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/08/2016, 13:16 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 12:35)
Zdanie podobne do powyższego. Te przeciwlotnicze salwy Yamato też guzik dały.


No guzik, ale to było przynajmniej przemyślane i planowe działanie. Opracowano specjalną amunicję typu szrapnelowego z zapalnikiem czasowym, odpowiednie procedury jej użycia, co najmniej tabele balistyczne do ognia plot. (bo jakiś SKO to pewnie nie za bardzo). Tego typu amunicję zrobili zresztą Japończycy do wszystkich chyba dział okrętowych kal. od 120 mm wzwyż (i kilka bomb lotniczych). No i jak mówię, są to sprawy dobrze znane i szeroko opisane w literaturze. A o tych niemieckich jakoś nic nie ma...?

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 12:35)
Tak na moje to dopiero dziś coś takiego armaty "ogólnego" przeznaczenia mogą robić z dużym prawdopodobieństwem porażenia celu. Coś na kształt czołgowego systemu opracowanego przez Niemców czy naszego z WITU gdzie połączono haubiczny programowalny elektronicznie zapalnik czasowy Cezar z SKO Drawa co umożliwiło zwalczanie celów powietrznych na sporych odległościach aczkolwiek na niższych pułapach i prędkościach. W sumie uznano,że nie jest to aż tak rewolucyjne by implementować to na wszystkich czołgach.


I tak i nie... znaczy czołgi są w specyficznej sytuacji. Podstawowy cel powietrzny z jakim mogłyby mieć do czynienia to helikoptery uzbrojone w przeciwpancerne pociski kierowane (PPK). Mimo ogromnego postępu w tej dziedzinie, wciąż w powszechnym użyciu pozostają PPK tzw. 2. generacji, z półautomatycznym kierowaniem goniometrycznym (SACLOS). Specyfika tego systemu kierowania wymaga aby w czasie naprowadzania pocisku śmigłowiec pozostawał w zawisie lub leciał prosto w kierunku celu. Biorąc pod uwagę z jednej strony rozmiary śmigłowca, odległość limitowaną zasięgiem PPK i ową małą prędkość kątową, a z drugiej wysokie parametry balistyczne armaty czołgowej, jej kąt podniesienia i zaawansowany SKO, dawno już pojawiły się analizy wskazujące, że czołg ma realne szanse obronienia się w takiej sytuacji. Już gdzieś na początku lat 90. ub. wieku USArmy wprowadziła 120 mm pocisk do armat czołgowych M830A1. Jest to uniwersalny pocisk kumulacyjno-odłamkowo-burzący z bardzo chytrym wielofunkcyjnym zapalnikiem rozróżniającym uderzenie pocisku w twardą przeszkodę (działanie natychmiastowe) lub w miękką (wybuch ze zwłoką). I ma on dodatkowo zapalnik zbliżeniowy na podczerwień, opcjonalnie aktywowany przez ładowniczego w przypadku takiego właśnie strzelania do helikopterów.

To o czym napisałeś wyżej, precyzyjny zapalnik czasowy jest teraz modnym tematem i wymyśla się go do rozmaitych broni, aczkolwiek do czego innego ma głównie służyć: do rażenia piechoty ukrytej za przeszkodami (za murem, wałem, w okopie, za rogiem budynku itp.). Dzięki owej milisekundowej precyzji i współpracy z dalmierzem i SKO, tego rodzaju zapalnik może zdetonować pocisk w optymalnym punkcie trajektorii np. 1 metr za wspomnianą przeszkodą, nad środkiem okopu itp. i porażenie odłamkami ukrytych tam żołnierzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/08/2016, 13:32 Quote Post

Jasne z tym, że nasz Cezar został głównie zaprojektowany do rozscalania amunicji cargo a konkretnie różnych Hesytów. Szerzej do czołgów nie wprowadzano tego dlatego, że nadaje się wyłącznie do zwalczania śmigłowców w dość specyficznych sytuacjach. Ponieważ i tak do klasycznej obrony opl potrzeba dedukowanych zestawów a śmigłowce coraz częściej przenoszą już ppk samonaprowadzające lub lecące nie po linii celowania uznano to za rzecz niekoniecznie pierwszej potrzeby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.717
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 1/08/2016, 14:34 Quote Post

Ja taki mały wkręt - z jakiego języka jest "acht coma acht", który tutaj gdzieniegdzie się pojawia. I z góry zakładam, że chodzi o artylerię 88mm.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/08/2016, 14:37 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 1/08/2016, 15:34)
Ja taki mały wkręt - z jakiego języka jest "acht coma acht", który tutaj gdzieniegdzie się pojawia. I z góry zakładam, że chodzi o artylerię 88mm.
*


Tak to ta armata a acht coma acht to z niemieckiego. Oni kalibru nie wiedzieć czemu podawali w cm a nie milimetrach a to dosłownie znaczy osiem przecinek osiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.717
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 1/08/2016, 14:40 Quote Post

Jak by było z niemieckiego to by stało "Acht-Komma-Acht" stąd moje pytanie wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/08/2016, 14:44 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 15:37)
QUOTE(Karghul @ 1/08/2016, 15:34)
Ja taki mały wkręt - z jakiego języka jest "acht coma acht", który tutaj gdzieniegdzie się pojawia. I z góry zakładam, że chodzi o artylerię 88mm.
*


Tak to ta armata a acht coma acht to z niemieckiego. Oni kalibru nie wiedzieć czemu podawali w cm a nie milimetrach a to dosłownie znaczy osiem przecinek osiem.
*


Karghulowi chodzi o to, że po niemiecku przecinek to Komma, a coma po łacinie (po angielsku też oczywiście) to śpiączka.

Edit.
Już sam wytłumaczył wink.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 1/08/2016, 14:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/08/2016, 14:44 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 14:37)
Tak to ta armata a acht coma acht to z niemieckiego.
*



Jeśli tak, to chyba Acht koma Acht. Po reformie z początku XX w. w niemieckim głoskę "k" zapisuje się literą "k" a nie "c". Wcześniej było z tym zamieszanie, jedne słowa się przez c pisało, a inne przez k. Podobna sytuacja jest z "c" zapisywanym literami "c" i "z", ale tu się tak ładnie nie udało, dalej są obie w użyciu.

No i Acht jako liczebnik chyba powinien być tak jak rzeczowniki, z dużej litery (tego przyznam nie jestem pewien).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/08/2016, 14:57 Quote Post

Na ostateczne wyjaśnienie smile.gif.
Niemiecka wiki:
- Komma: https://de.wikipedia.org/wiki/Komma (powinno być widać graficznie co to);
- Koma: https://de.wikipedia.org/wiki/Koma (można przełączyć na polską wersję).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/08/2016, 14:59 Quote Post

Pewnie tak, niemieckiego nie znam prawie wcale. Ale nazwa tego Flaka a później armaty p.panc tak była zapisywana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 1/08/2016, 15:11 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 12:59)
Na 20 km donośności to trudno coś takiego zrealizować z racji trudności w rozwiązaniu równania przy owczesnej dokładności danych wejściowych. Wystarczy ćwierć sekundy spóźnienia telefonisty przy komendzie ognia, błąd przy zmierzeniu prędkości bombowców lub w określeniu prędkości wylotowej własnych pocisków.


Raczej bym się nie bawił w rozwiązywanie równania.
Widziałbym to raczej jako serie testowych strzelań.
Mamy zapalnik 30 sekundowy, z tabelki: Dane o działach 38 cm (a taka tabelkę pewnie mieli) odczytujemy, że dla elewacji 12 stopni donośność wynosi 20 km (czas 32 sekundy), wobec tego pocisk wybuchnie po 30 sekundach w odległości 19 km od okrętu na wysokości 100 metrów.

Strzelamy pod kątem 12 stopni - sprawdzamy wynik (czy pasuje).
Strzelamy pod kątem 14 stopni - określamy wysokość i odległość eksplozji.
Strzelamy pod kątem 16 stopni - jak wyżej
Następnie 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30..

Otrzymujemy +- krzywą, która określa odległość i wysokość wybuchu dla różnej elewacji.
Określamy typową prędkość alianckiego bombowca podczas nalotu (np. 360 km/h).
Oznacza to, że strzelać trzeba gdy samoloty będą 3 km przed przewidywanym miejscem eksplozji.

Różnica ćwierć sekundy - daje odległość 25 m dla formacji samolotów i 200 metrów dla pocisków.
Eksplozja 8 pocisków - to 1 tona materiałów wybuchowych i 5 ton odłamków.
Całość eksploduje w przestrzeni +- 1 km sześciennego, po czym odłamki lecą dalej.
(Dlatego wybuch powinien być liczony "nieco przed formacją").

Jeżeli samoloty lecą "prosto na okręt" jest szansa.
Niewielka, ale jest. Zwłaszcza przy dużej grupie samolotów.


(Oczywiście potrzebne jest jeszcze x poprawek: na ciśnienie, temperaturę, rzeczywistą prędkość samolotów - ale to jest do ogarnięcia: dodajemy, odejmujemy sekundy na podstawie doświadczenia. To co jest naprawdę istotne to określenie wysokości, na której lecą samoloty nieprzyjaciela i przybliżona prędkość)

Ten post był edytowany przez Gerhard: 1/08/2016, 15:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/08/2016, 15:23 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 1/08/2016, 15:59)
Pewnie tak, niemieckiego nie znam prawie wcale. Ale nazwa tego Flaka a później armaty p.panc tak była zapisywana.
*


Ale chyba nie przez Niemców, bo oni pisali Acht-Komma-Acht Zentimeter (no chyba, że któryś nie znał własnego języka, tak się też zdarza wink.gif).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/08/2016, 15:55 Quote Post

Gerhard, takie strzelania należałoby przeprowadzić przed wojną, na odpowiednio wyposażonym w urządzenia pomiarowe poligonie. W norweskich fiordach nie bardzo są możliwości to raz a dwa i co chyba ważniejsze nie ma takiego zapasu trwalosci luf artylerii głównej. To trzeba jednak wyliczyć i liczyć na fuksa. Tak sobie to troszkę policzylem na moich tabelkach i wychodzi, że na 20 tys. metrów to bardzo duży fuks by musiał być. Jedyna racjonalna metoda to strzelanie z widocznością celu. Ówczesne niemieckie radiolokatory okrętowe nie były w stanie podać dokladnie ani odległości ani tym bardziej wysokości celu powietrznego. Tu by mieć choć 25% szans na trafienie dane wejściowe muszą być z dokładnością powiedzmy 0,25% . Normalny rozrzut pocisków na tej odległości moze sięgać kilkuset metrów plus błędy i to się robi cienka sprawa wink.gif Ale zdarzyć się mogło. Ja też uzyskalem kiedys bezpośrednie trafienie pociskiem z działa kierunkowego na 14 tysięcy ale to było raz na 17 lat...
Wysoki, oczywiście koma przez "k'. Natomiast acht acht mam w literaturze w dwóch przypadkach pisane przez małe"a" aczkolwiek tam cały tekst jest z małej litery jak teraz patrzę.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 1/08/2016, 16:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.457
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/08/2016, 16:09 Quote Post

QUOTE
Wysoki, oczywiście koma przez "k'. Natomiast acht acht mam w literaturze w dwóch przypadkach pisane przez małe"a" aczkolwiek tam cały tekst jest z małej litery jak teraz patrzę.

Komma, o to też jest rozmowa wink.gif.
Komma - po niemiecku przecinek, koma - po niemiecku śpiączka.

To zapewne nie jest literatura niemiecka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej