| |
|
|
 Najlepsze granice zaborów
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 12/02/2017, 15:26) CODE połączenie Warty z Wisłą Kanałem. Przecież zostały już połączone kanałem bydgoskim tuż po I rozbiorze. Wisła-Brda-kanał-Noteć-Warta-Odra Pzdr. Chyba, że chodzi Ci o możliwe połączenie Pilicy i Warty?
Nie Warta a Noteć. Ujścia Noteci do Warty II RP nie miała, zresztą to duże nadkładanie drogi. Chodzi o kanał łączący Wartę z Wisłą przez Gopło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 8/02/2017, 14:32) Z rzeką to prawda. Tu chodzi o zwrot w roku 1775 czy 1776. Austriacy oddali wspomniane wcześniej powiaty. Tereny które im przypadły miały być od ujścia Sanu do Wisły linią prostą do granicy województwa Ruskiego. Biłgoraj leżał na południe od tej linii, a Zamość dokładnie na niej.
Jest gdzieś dokładna mapa pierwotnej wersji zaboru austriackiego z lat 1772-1776?
Natomiast propozycja @tellchar bardzo mi się podoba 
Ciągnąc ją dalej: wschodnia granica KP byłaby taka, jak w OTL granica frontu wschodniego w latach 1915-1918, więc w 1918 byłaby to też wschodnia granica odrodzonej Polski (choć nie wiadomo, czy Wołyń nie poszedłby do URL, skoro w realu prawie poszedł Chełm).
Jak taka granica wpłynęłaby na wojnę polsko-bolszewicką? Jak wyglądałaby nasza granica po traktacie ryskim? Podejrzewam, że mniej więcej odpowiadałaby linii Dmowskiego. Poza tym Anglicy to tędy nakreśliliby linię Curzona w 1920, co mogłoby też wpłynąć na wykorzystanie jej podczas II wojny światowej i zachowanie tej linii... do dziś.
Z kolei na zachodzie, obecność większej liczby Polaków, z Częstochową, hamowałaby germanizację, dzięki czemu cały Górny Śląsk, a może także okolice Wrocławia byłyby po I wojnie w granicach Polski.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 16/02/2017, 12:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do linii Dmowskiego to ciężko wróżyć.
Pytanie czy w ogóle by Dmowski wysuwał roszczenia do terenów na wschód od Kongresówki. Jeszcze w 1917 roku KNP chciał linii: Brody, Kowel, Pińsk, Baranowicze, Postawy, Bracław.
Równie dobrze być może by się udała Federacja i poza granicą Kongresówki by była Białoruś i Ukraina.
To, że LC by sę z granicą Kongresówki pokrywała raczej jest pewnikiem.
Część Wołynia, Polesia i Rusi Czarnej która byb yła w Kongresówce by się zapewne spolonizowała na tej samej zasadzie co Chełmszczyzna po ukazie tolerancyjnym.
Na zachodzie po PWS by była szansa na granicę po Nysie Kłodzkiej, z Brzegiem, Oławą i Oleśnicą w Polsce, a przynajmniej te tereny by obejmowała linia Dmowskiego.
Powstanie Wielkopolskie też by mogło być silniejsze czyli zając więcej terenu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie linia R-M w 1939 jest dość podobna jak w rzeczywistości, rozbieżności między nią a alternatywną linią Curzona są większe. Jaką granicę wschodnią narzuci Stalin? (trochę już za dalekie dywagacje)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 16/02/2017, 15:34) W takim razie linia R-M w 1939 jest dość podobna jak w rzeczywistości, rozbieżności między nią a alternatywną linią Curzona są większe. Jaką granicę wschodnią narzuci Stalin? (trochę już za dalekie dywagacje)
W przypadku federacji Stalin zgarnie raczej jedynie Białoruś i Ukrainę.
W przypadku linii Dmowskiego, pierwotnie może dostać tereny do Bugu, a po modyfikacji pewnie granicę KP + na północnym odcinku Litwę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co powiedzielibyście na taką możliwość?
II rozbiór jest jednocześnie ostatnim, I RP przestaje istnieć już w 1793, Prusy i Rosja dzielą się mniej więcej po połowie.
Rosja bierze to co w realu (250 tys. km kw.), Prusy na zachód od tej linii (272 tys. km kw.).
Co prawda to 2 lata wcześniej niż w rzeczywistości, ale długofalowe korzyści byłyby dość oczywiste.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobry pomysł. I w sumie nie taki znowu nieprawdopodobny. Starczy, że Prusacy przekupią Zubowa...
Edit: zasadniczo historia po czymś takim może biec jak biegła - do roku 1807. Tu jest problem. W szczególności dla Bonapartego. Zakładając, że "rozklepał" Prusy tak jak w OTL (większa "głębia strategiczna" minus większa skala polskiego powstania = co najmniej taki sam pogrom!), to musi albo odtworzyć Polskę (najprawdopodobniej z Hieronimem Bonaparte jako królem) - albo podarować ją Aleksandrowi (żeby ten koronował się na króla Polski). Tworzenie "Wielkiego Księstwa Warszawskiego" w takich rozmiarach, tym mniej - sztuczne dzielenie tego obszaru na mniejsze państewka - po prostu nie ma sensu...
Ten post był edytowany przez jkobus: 1/03/2017, 13:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie, zakładając, że Napoleon i tak dostanie w papę, to mamy po 1815 Kongresówkę, tyle że o wiele większą, i z dostępem do morza. Dodatkowo mamy jeszcze ziemie litewskie i łotewskie. Czy Litwini i Łotysze polonizują się, czy też powstaje silna litewska i łotewska świadomość narodowa?
A jeśli Prusy by coś dostały w Wiedniu, granica poszłaby wzdłuż linii Pilicy i na północ (II zabór pruski w OTL). Jako że Łódź trafia do Prus, w takim razie wielki ośrodek włókienniczy powstaje prawdopodobnie w Żyrardowie.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 1/03/2017, 14:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Za wcześnie pytać o Litwinów i Łotyszy!
"Królestwo Polski i Litwy" pod Hieronimem Bonaparte sięgające Dźwiny i Prypeci jednak trochę zmienia w przebiegu alternatywnej wojny 1812 roku (zmienia zresztą już w roku 1809: czy Austriacy, wobec większej przewagi wiernych sojuszników Francji w ogóle zdecydują się na atak? Jeśli tak, to prawie na pewno stracą ziemie I rozbioru...).
Takie samo "Królestwo Polski i Litwy" pod panowaniem Aleksandra I zmienia z kolei dość drastycznie zarówno losy hipotetycznej wojny 1812 roku, jak i - przede wszystkim - alternatywnego kongresu wiedeńskiego. Kwestia rekompensaty dla Prus wydaje się w tej sytuacji nie do rozwiązania. W każdym razie: nie bez kolejnej wojny...
Edit: wątków o Pruso-Polsce oraz o "KPiL" pod Hieronimem trochę już jest. W sumie - można się odwołać.
Trochę gorzej z "KPiL Aleksandra". Tu też pojawia się kwestia roku 1809. Że Aleksander za Austriakami nie przepadał, dość prawdopodobnym jest, że skorzysta z okazji oparcia granicy o Karpaty.
Natomiast w alternatywnym roku 1812 Rosjanie będą mieli dogodną i "naturalną" pozycję obronną na Wiśle. Ich armie nie będą rozrzucone wokół granicy łukiem, mając rozbieżne linie odwrotu, tylko przeciwnie - będą się w naturalny sposób koncentrowały w rejonie Warszawy. W tej sytuacji nawet przy takim samym jak w OTL chaosie na poziomie najwyższego dowództwa po stronie rosyjskiej, dość prawdopodobnym wydaje się, że Bonaparte dostanie to, czego nie udało mu się dostać w realnym 1812: jedną, rozstrzygającą bitwę - w rejonie Warszawy.
Edit2: medytowałem nad tym tematem w czasie wolnym i wychodzi mi, że tak wielkie powiększenie Prus w roku 1792 tak, czy inaczej - skończy się ich całkowitą likwidacją w roku 1807. Po prostu "polska" część monarchii pruskiej jest zbyt wielka, aby po jej ewentualnej amputacji przejmować się pozostałym "kadłubkiem" - a taka amputacja jest, w sytuacji gdy Polacy jak OTL, w 1806 roku chwycą za broń przeciw swoim pruskim władcom, nieuchronna.
Co oznacza, że w Tylży Aleksander będzie musiał wybrać - albo lojalność wobec Hohenzollernów (i urodziwej królowej Luizy...), albo marzenia o koronie polskiej. Przy czym opcja "lojalność wobec Hohenzollernów" jest w tym wypadku dodatkowo nieatrakcyjna o tyle, że zamyka szanse na jakieś nabytki (które - w tym przypadku - mogą aż nadto skutecznie zamaskować przed rodzimą opinią pałacową fakt przegrania wojny...), a i tak - Prusom ewentualny upór cara w ich obronie niewiele pomoże, bo zostaną "ogryzkiem" wciśniętym między większą od nich Westfalię i większe od nich "Królestwo Polski i Litwy".
Tak więc, w 1807 roku tak czy inaczej powstaje Polska w kształcie jaki miała OTL po II rozbiorze + ziemie I i II rozbioru pruskiego + (co najmniej) Prusy Książęce. Ponieważ zaś Bonaparte nie miał sentymentów, to raczej należy założyć dążenie do jak największego "wyrównania" granicy, a nie do nadania jej historycznego kształtu.
Jeśli Aleksander zgodzi się na likwidację Prus, to dostanie w zamian Polskę - jako konstytucyjne królestwo (co jest w zgodzie i z jego marzeniami i z interesami Bonapartego) - i może to być Polska nawet doprowadzona do "naturalnej", "strategicznie najkrótszej" granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Reszta Prus może zostać podzielona między Westfalię a Saksonię (która będzie zarazem buforem między francuską a rosyjską "strefą wpływów") - naturalnie, Rosja przystępuje do blokady kontynentalnej i zawiera sojusz z Napoleonem.
Jeśli Aleksander takiego podarunku od "Antychrysta" przyjąć nie będzie chciał, to może uratuje "pruski ogryzek", ale za cenę francuskich garnizonów nad Dźwiną, a do blokady kontynentalnej i tak będzie musiał przystąpić i sojusz z Bonapartem też zawrze.
Po czym kongres wiedeński (o ile do niego dojdzie, skoro Bonaparte ma magazyny nie w Gdańsku, tylko w Wilnie...) stanie przed faktem niemożności jednoczesnej restytucji wielkości Prus (nie ma takiej opcji nawet, jak by dostali całą Saksonię, jak pierwotnie i OTL chcieli...: musieliby dostać w dodatku jeszcze i Hanower - co jest nie do przyjęcia dla Wielkiej Brytanii - i pewnie "coś jeszcze", co jest nie do przyjęcia dla kogokolwiek...) - i zaspokojenia carskiego apetytu na polską koronę.
Pojęcia nie mam, jak ten problem uda się Metternichowi z Talleyrandem rozwiązać - bez wojny!
Ten post był edytowany przez jkobus: 2/03/2017, 10:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli byłaby Polska gdzieś od Szczecina po Kurlandię i od Jeleniej Góry po Tarnopol. Czyli mamy przesunięcie na zachód 130 lat wcześniej, i to na o wiele korzystniejszych warunkach.
Scenariusz dla Polski byłby korzystny, udaje się ocalić Polaków w okolicach Wrocławia, powstrzymać germanizację i prowadzić do polonizacji, polonizują się też Mazurzy. Za Mińskiem i Żytomierzem raczej mało kto płacze, magnaci przenoszą swoje posiadłości do alternatywnych Ziem Odzyskanych. Przejmujemy też rozwinięty przemysł po Prusach, co też korzystnie wpływa na resztę kraju, prawdopodobnie nie powstaje Łódź, jej rolę pełni Poznań. Całkiem możliwe, że nie ma powstań narodowych, więc przynajmniej szeroką autonomię zachowujemy całkiem długo.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 4/03/2017, 9:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To tylko jedna z możliwości. Z tym, że druga możliwość (czyli "Aleksander ratuje pruski ogryzek") sprowadza się do pewnego wariantu scenariusza "Nie ma Tylży" - więc szkoda na nią tracić czas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 1/03/2017, 13:32) A co powiedzielibyście na taką możliwość? II rozbiór jest jednocześnie ostatnim, I RP przestaje istnieć już w 1793, Prusy i Rosja dzielą się mniej więcej po połowie. Rosja bierze to co w realu (250 tys. km kw.), Prusy na zachód od tej linii (272 tys. km kw.). Co prawda to 2 lata wcześniej niż w rzeczywistości, ale długofalowe korzyści byłyby dość oczywiste.
Jeżeli już II rozbiór miałby być ostatnim, to raczej mielibyśmy granice jak z 1795, czyli na linii Niemen - Bug. Czyli Rosja bierze 370 tys., a Prusy 152 tys. km kw.
W 1807 mamy taki sam łomot jak OTL, zatem Księstwo Warszawskie na starcie jest już większe, a w 1809 odzyskujemy prawie całą Galicję, więc w 1815 Kongresówka jest większa. Być może rzeczywiście wtedy Aleksander zgodzi się na granicę z Prusami na Warcie, a nie na Prośnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie sądzę. Rosja rzecz jasna weźmie więcej ale nie ponad 2 razy więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale OTL w II rozbiorze Rosja wzięła 250 tys., a Prusy 57 tys., więc dysproporcja jeszcze większa. Poza tym to Rosja prowadziła wojnę ze Rzplitą, a Prusy biorą udział w rozbiorze "na sępa"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ATL na sępa by już rady nie dało.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2017, 15:56
