| |
|
|
 Rosja: szanse bycia normalnym panstwem,
| |
|
|
|
|
Tak się zastanawiam, czy istniała szansa, by Rosja była normalnym europejskim państwem ? Bez zamordyzmu i rządów jednostki? Od razu może wyrażę tu moją opinię: mnie wydaje się, że nie, najpierw rządzili nią ( jeszcze Rusią) Mongołowie, potem carowie, którzy nie dopuścili do powstania parlamentaryzmu o jakimkolwiek realnym wpływie na sposób rządzenia, potem przyszła Wielka Rewolucja Październikowa a reformy, które próbowano wprowadzić były raczej operetkowe i niewiele z nich wynikło, teraz nadal rządzona jest właściwie po dyktatorsku. Jesli jednak ktoś sądzi, że inny kierunek rozwoju państwa był możliwy, prosze pisać, w którym momencie szanse zostały ostatecznie pogrzebane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popieram zdanie kolegi. W swojej historii Rosja miała rządy demokratyczne (czy choćby ich namiastkę w postaci monarchii konstytucyjnej) tylko w czasach od Rewolucji Lutowej do Październikowej i w latach 90-tych XX wieku (od rozpadu ZSRR do objęcia rządów przez Putina). Trochę mało, by społeczeństwo nabrało obywatelskich nawyków...
Ten post był edytowany przez emigrant: 18/12/2010, 13:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trochę mało, by społeczeństwo nabrało obywatelskich nawyków... A no właśnie, tu chyba pies jest pogrzebany. Z moich rozmów z Rosjanami (ludźmi z pozoru jak najbardziej nowoczesnymi i "europejskimi"-emigrantami mieszkającymi w UK) wynika, że oni dobrze się czują, kiedy są "trzymani za mordę" (sami mówili o innej części ciała), nasza zaś demokracja (mniej lub bardziej kulawa) to dla nich anarchia i tyle. Macie inne doświadczenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najlepszym czasem dla wprowadzenia pewnych elementów demokracji w Rosji był okres wielkiej smuty. Władza centralna właściwie nie istniała i można było wykorzystać ten czas do ustanowienie pewnej formy sejmu złożonego z bojarów. Ale oprócz tego momentu nie było w historii Rosji na tyle silnych wstrząsów do początków XX wieku aby władca absolutny musiał się dzielić swoją władzą z kimkolwiek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE silnych wstrząsów do początków XX wieku Tyle, że najpotężniejszy wstrząs w owym czasie (WRP) miał charakter właśnie antydemokratyczny.
QUOTE Władza centralna właściwie nie istniała i można było wykorzystać ten czas do ustanowienie pewnej formy sejmu złożonego z bojarów Ale nie było komu tego zrobić, chyba, żeby zajęła się tym RON, nie było to jednak w jej interesie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jasienowiec @ 18/12/2010, 14:54) Najlepszym czasem dla wprowadzenia pewnych elementów demokracji w Rosji był okres wielkiej smuty.
A kto miał to wprowadzić skoro nie było władzy centralnej, jak piszesz?
Czasy bałaganu i krwawego bezhołowia nie są najlepszym okresem do wprowadzania demokracji i praktycznie zawsze kończą się lepszą lub gorszą dyktaturą (zakładając, że monarchia jest rodzajem dyktatury...). W każdym bądź razie rządami autorytarnymi.
Ten post był edytowany przez emigrant: 18/12/2010, 15:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czasy bałaganu i krwawego bezhołowia nie są najlepszym okresem do wprowadzania demokracji i praktycznie zawsze kończą się lepszą lub gorszą dyktaturą (zakładając, że monarchia jest rodzajem dyktatury...). W każdym bądź razie rządami autorytarnymi.
Minimalne szanse ale były. Taki ustrój w Rosji można tłumaczyć położeniem geograficznym tego państwa. W większości na przestrzeni wieków otaczały ją państwa o ustrojach despotycznych,absolutnych monarchów w, których ze święcą można szukać elementów demokratycznych. Do XX wieku jedynym państwem sąsiadującym z Rosją ,które posiadało elementy demokracji była Rzeczpospolita Obojga Narodów. Rozwój sytuacji w RON(szczególnie XVIII wiek) zaciemniał obraz demokracji w oczach Rosjan jako systemu nieprzydatnego, wprowadzającego anarchię i wprowadzającego chaos w państwie. W konsekwencji mogło spowodować niechęć Rosjan do demokracji i przyzwyczajenie się do rządów silną ręką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanse na to zdecydowanie były. Weźmy za przykład Republikę Nowogrodu, która była zupełnie normalnym państwem, z władzą elekcyjną. Moim zdaniem, wiązało się to przede wszystkim z rozwiniętym handlem i rzemiosłem. Tam zaś, gdzie dominowało rolnictwo, rodziły się patologiczne formy monarchii, jak np. Moskwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE była zupełnie normalnym państwem, z władzą elekcyjną. Tyle, że została pożarta przez despotycznego sąsiada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 18/12/2010, 13:41) czy istniała szansa, by Rosja była normalnym europejskim państwem ?
A nie była? Jakoś chyba nie odbiegała zbytnio od normy europejskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 18/12/2010, 16:57) QUOTE(lancelot @ 18/12/2010, 13:41) czy istniała szansa, by Rosja była normalnym europejskim państwem ? A nie była? Jakoś chyba nie odbiegała zbytnio od normy europejskiej.
Co najmniej od XVIII wieku można przyjąć, że tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakoś chyba nie odbiegała zbytnio od normy europejskiej. Odbiegała, nigdy, jak już pisałem parlament czy ktokolwiek poza samowładcą nie miał tam żadnej realnej władzy, od chwili zaś, o ktorej pisze Emigrant odbiegała już w sposób wręcz drastyczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Francisco Franco
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 31 |
|
| Nr użytkownika: 68.517 |
|
|
|
Dawid Markiewicz |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Ona jest normalna właśnie zauważ co się u nas dzieje lancelot heh....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bardzo rozumiem czemu Rosja jest waszym zdaniem nienormalnym krajem. Panstw niedemokratycznych jest na swiecie cała masa wcale nie mniej niz panstw prawdziwie demokratycznych. Wezmy Polske gdzie dla mnie nie mamy do czynienia z demokracja której nieodłacznym emlementem sa rzady prawa a z nasza odwieczna anarchią. Generalnie we wszystkich panstwach postkomunistycznych ta demokracja jest fazie początkowej jak USA do połowy XIX wieku czyli bardziej korporacyjnosci i całej masy wykluczonychz zycia społecznego i Rosja jakkolwiek jest bardziej autorytarna tak bardzo to znowu sie z tego grona nie wyroznia. W kazdym razie moim zdaniem blizej nam do Rosji niz prawdziwej demokracji zachodnioeuropejskiej jesli chodzi o praktyczne a nie teoretyczne wprowadzenie rzadow prawa
Wracajac do tematu jako ze mam krewnych w Rosji i czasem z nimi rozmawiam w ich mniemaniu a sa to ludzie wykształceni mozna powiedziec intelektualna elita tego kraju Rosja demokratyczna to Rosja słaba co gotowe sa brutalnie wykorzystac inne mocarstwa. Ten watek przewija sie neustannie w moich rozmowach z Rosjanami a na takim przekonaniu raczej demokracji nie zbudujesz. Pomijam fakt ze ja wole oswiecony absolutyzm od takiej demokracji jako mamy np W Polsce
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najpierw trzeba by było zadać pytanie - Czym jest państwo "Normalne"?
Innym elementem jest to, czy demokracja jest "normalna" skoro państw demokratycznych jest zdecydowanie mniej niż państw autorytarnych. Swoisty paradoks - rządy państw demokratycznych będących w mniejszości świata domagają się demokratyzacji reszty świata 
Innym elementem powinien być jeden charakter demokracji. Przeglądając demokracje amerykańskie, europejskie aż po azjatyckie można powiedzieć, że ma bardzo wiele twarzy. Honor bardzo wpojony w kulturę azjatycką właściwie nie ma odbicia w Europie czy Ameryce.
Czym są "rządy ludu"? Rządami większości czy rządami wszystkich obywateli? Bo patrząc na demokrację w Polsce jest to wyłącznie mniejszość z prawnymi prawami większości.
Ot choćby przykład - czy demokratycznym jest wybranie prezydenta w Polsce przy poparciu circa bałt 1/4 czy 1/3 obywateli uprawnionych do głosowania? Prosty rachunek 30 % obywateli popierających Komorowskiego z 50 % uprawnionych do głosowania zdaję się to potwierdzać.
Dla mnie chociażby taka sytuacja jest "nienormalna".
Tam gdzie odwiecznie panowała dynastia / monarchia i wszelkiego rodzaju autorytaryzm nie da się z dnia na dzień wprowadzić szeroko rozumianej demokracji. Można powiedzieć, że narodom którym się mieszamy w politykę robimy wielką krzywdę. Irak zdaję się potwierdzać tę praktykę. Przynieśliśmy demokrację ale ludzie boją się wyjść na ulicę, bo boją się zamachu bombowego. Zatem kosztem wolności ograniczamy wolność zwykłych obywateli w imię bezpieczeństwa. Brzmi to durnie ale zamieniliśmy siekierkę na kijek.
Natomiast tam gdzie "demokracja" sama powstawała a godziła w interesy mocarstw - Iran Pahlawiego, Afganistan Muhammada Dauda Chana itd. została zaraz usuwana.
Powstaje pytanie - czy "demokracja" to rządy ludu czy elit
Rosji można wiele zarzucać. Ot choćby charakter "demokracji kontrolowanej". Ale narody zasługują na takich przywódców na jakich sobie zasłużyli. Ktoś go wybiera, ktoś go nie wybiera. Z pewnością Putin kiedyś umrze. Przekaże władze bądź nie. Ale to naród sam w sobie poprzez manifestację czy inne rozruchy powinien sam wybierać władcę w imię socjologicznej legalizacji władzy. Może za 50 lat na wschodzie powstanie Emirat Rosyjski którego głową będzie szach Czeczenii?
Kręgosłupem narodów są szeroko rozumiane elity. Naród bez głowy nie istnieje. Ale nie te rozumiane z instytucji nadania ale poczucia bycia nią. One wyznaczają kierunek całego narodu. Obecnie w Polsce takowych nie mamy. To nie władcy określają kto jest "kręgosłupem" państwa a poczucie obywateli w nim żyjących. Prosty przykład. Religijna cześć społeczeństwa w latach komunistycznych w Polsce Ludowej uznała Popiełuszkę za członka elity która wyzwoli Polskę. Władza komunistyczna czy emigracyjnego rządu londyńskiego nie pokazała palcem: "Od dziś to członek tej czy innej elity". Bo jak to jest powiedziane w "Misiu" nt. tradycji: "Tradycją niczego nazwać nie można, i specjalną ustawą zarządzić(...)". To samo się tyczy wyżej wspomnianych elit.
Powracając jeszcze do "normalności" państw. Czy założyciel tematu może wypisać jego zdaniem "normalne" jego zdaniem czynniki działające w państwie potwierdzających jego status, potoczność?
Bo spójrzmy na choćby na kraje islamskie. Hidżab, Hadżdż czy ten cały kodeks muzułmanina (zapomniałem nazwy) Nam, z punktu widzenia Zachodu, wydaje się staroświecki, bezsensu i bez większego znaczenia. Kto dziś czyta Biblię i stosuję się wg jej nauk a jednocześnie deklaruję się chrześcijaninem katolikiem? Dla muzułmanina to do nie pomyślenia by nie znać zasad wiary a utożsamiać się z nią. Dla Nas zmuszanie kobiet w krajach muzułmańskich do noszenia burek jest śmieszne. Jednakże gdybyśmy w wiekach oświecenia nie zaczęli kwestionować instytucji Kościoła dzisiaj mówilibyśmy łaciną paląc co wieczór w swojej miejscowości "czarownice". Uznawalibyśmy to za normalne, a jednocześnie przez islamistów bylibyśmy uważani za barbarzyńców.
Temat woda. Zatem zapytuję - co określa państwo "normalne" i jakie czynniki je wyznaczają.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/12/2010, 13:41
