Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hitler i Holocaust, Udział Fuehrera w zagładzie
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 11:43 Quote Post

Pytanie nie brzmiało czy sa inne sprawy które utajniono, tylko dlaczego utajniono.
W sprawie T-4 nie ma wątpliwości, chodziło dokładnie o reakcje społeczeństwa, w sprawie np. Żydów niemieckich, czy mishlingów też Hitler stosował taryfe ulgową dokładnie z tego samego powodu. Fakt że Furher dbał o opinię publiczną nie jest tajemnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 5/07/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/07/2013, 12:29)
Znaczy o dziennikach Rosenberga wiem, ale gdyby tam były jakieś poświadczenia o dokumencie wydającym rozkaz Holocaustu już by to powiedziano.
Być może jednak jest jakiś przekaz, kiedy Hitler wydał ustny rozkaz dokonania ludobójstwa


Wynika z tego, że coś o planach dotyczących masowej eksterminacji Żydów jest:

Według wstępnych recenzji Rosenberg opisuje swoje spotkania z Adolfem Hitlerem, Heinrichem Himmlerem czy Hermanem Geoeringiem, okupację terenów sowieckich oraz plan masowej zagłady Żydów i Słowian. Dalsze informacje o zawartości pamiętnika nie są znane, a amerykański rząd podkreślił, że dotychczasowa analiza muzeum jest wstępna.

QUOTE
Oczywiście nie ma dowodów że "nie istniały", tak samo jak dowodów na to że Hitler nie uciekł do Argentyny (a że czaszke mają w Moskwie, sobowtór!!!).


Zaraz będzie Roswell, von Deaniken, Eksperyment filadelfijski, tudzież wojna (po wojnie) z nazistami na Antarktydzie rolleyes.gif Apeluję o więcej powagi - po prostu zaoponowałem, iż jeżeli czegoś do tej pory nie odnaleziono, to, to nie znaczy wcale, że to nie istniej ! Rozkaz (lub raczej zbiór rozkazów i rozporządzeń) dotyczący holocaustu po połowie kwietnia 1945r. stawał się obciążający, i raczej niewygodny (bo mógł wpaść w ręce Sowietów lub Amerykanów), dlatego podczas niszczenia dokumentacji III Rzeszy miał pierwszeństwo ...
 
Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 12:13 Quote Post

QUOTE
Wynika z tego, że coś o planach dotyczących masowej eksterminacji Żydów jest


Fragment jest tak ogólnikowy że póki co nic nie możemy z niego wysunąć. Oczywiście mam nadzieję że poruszy wątek planowania holocaustu i wyjaśni nam lepiej ten proces.

QUOTE
Zaraz będzie Roswell, von Deaniken, Eksperyment filadelfijski, tudzież wojna (po wojnie) z nazistami na Antarktydzie


Taki argument zastosowałeś- z braku wiedzy nie możemy wykluczyć zadnej możliwości, ale obecnie optujemy za tym że nie wydał pisemnego rozkazu, gdyż jest to bardziej prawdopodobne, choćby ze względu na słowa Heydricha- dokument też tajny, więc nie musieli się krępować tam odpowiedzialnością (na konferencji w Wannsee).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 5/07/2013, 12:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 5/07/2013, 12:29 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 5/07/2013, 11:37)
Powołam się na "Wannsee", ale obecnie w domu nie jestem, więc proszę poczekać do wieczora wink.gif
*


To jest dowód, że AH był marionetką swoich baronów? W jaki sposób?
Protokół tej konferencji poznałem. Nic takiego nie znajduję. Zebrani wyraźnie maja przeświadczenie, że spełniają polecenie wodza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 12:36 Quote Post

Mam na myśli książkę o konferencji nie samą konferencję, w której autor opisuję ogólnie proces planowania holocaustu.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/165169/wann...zioro-spotkanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
bigboss86
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 79.451

big boss
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2013, 14:26 Quote Post

CODE
[quote]Cały czas odnajdują się jakieś ciekawe dokumenty dotyczące III Rzeszy - ostatnio pamiętniki Rosenberga: [url=http://wiadomosci.onet.pl/swiat/w-usa-znal...,wiadomosc.html]http://wiadomosci.onet.pl/swiat/w-usa-znal...,wiadomosc.html[/url][/quote]
Zazwyczaj mało obiektywne to to, dotychczasowe doświadczenia z takimi dokumentami to albo przesadne chwalenie Fuhrera, albo zarzucanie mu wszystkiego najgorszego, aby siebie wybielić.

[quote=Rommel 100,5/07/2013, 11:29]
Oczywiście nie ma dowodów że "nie istniały", tak samo jak dowodów na to że Hitler nie uciekł do Argentyny (a że czaszke mają w Moskwie, sobowtór!!!).[/quote]
Był jakiś dokument o tym na Discovery i na wikipedii są przytoczone wyniki badań resztek Hitlera z tego dokumentu. Otóż należą one do kobiety w wieku 20-40 lat (pasowałoby ew. do Ewy Braun, ale to równie dobrze mógł być ktokolwiek). Ja tam nie wierzę w ucieczkę do Argentyny, dużo świadków w bunkrze (ich wszystkich pewnie "przesłuchiwało" NKWD, więc prawda wyszłaby na jaw), ciężko wylecieć samolotem w warunkach berlińskich, martwe ciało Hitlera spalono dużą ilością benzyny, więc nic dziwnego, że nic się po nim nie zachowało. Ucieczka Hitlera nie pasuje trochę też do jego mentalności. W tamtym okresie facet myślał bardzo fatalistycznie, przyznał że Niemcy przegrali walkę rasową, więc zasługują na klęskę, zdradzili go przyjaciele, kiepska kondycja psychiczna. Samobójstwo pasuje do jego profilu psychologicznego w tym burzliwym czasie (nie jeden raz o nim myślał).

[quote]Poważnie, nawet Heydrich w Wannsee powoływał się na dokument Goringa, a ten Pan:
[quote][url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kritzinger]http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kritzinger[/url]
z kancelarii Rzeszy twierdził nawet tak:
[i]jako jedyny z zebranych wyrażał wątpliwości co do projektu „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, jako że Hitler zapewnił go, że tak drastyczne środki nie będą zastosowane. Heydrich odpowiedział, że [b]Hitler oficjalnie nie popiera takiej polityki, jednak podjęta w sekrecie decyzja wymordowania Żydów obliguje go do poparcia tego projektu nawet bez pisemnego rozkazu Hitlera.[/b][/i][/quote]
To by świadczyło, że dygnitarze podjęli decyzję o Holocauscie za plecami Hitlera. Hitler, jeśli później się o tym dowiedział, to ów pomysł musiał mu się spodobać, jeśli byłoby inaczej, źródła historyczne odnotowałyby kilka degradacji na wysokich szczeblach władzy.

[quote]No to takie pytanie; czy możliwa była taka wielka, skomplikowana, angażująca tyle sił i środków operacja, jak Endlosung bez wiedzy i woli wodza?

Historycy mają dwie teorię odnoścnie rządów w Rzeszy:
1. Furher wszystko ogarniał i kontrolował.
2. Hitler był trochę jakby marionetką w gronie swoich baronów, Himmlerów, Goringów, Bormannów itp. itd.
[/quote]

Hitler u władzy właściwie raz oscylował koło pierwszej teorii, raz drugiej. Najbardziej z tego wszystkiego ogarniał rolę głównodowądzącego. Tylko tym sie zajmował, uważał się za Napoleona, wydawało mu się, że wie wszystko i lepiej niż doświadczeni wysocy generałowie (Jodl był pod wrażeniem jego wiedzy i umiejetności). Resztą obowiązków kanclerza olewał, właściwie stąd wzięło się pojęcie władza bonzów, ministrowie i dygnitarze większość rzeczy robiło za Hitlera. Coraz bardziej samowolnie, bo audiencja u Fuhrera z czasem graniczyła z cudem

Ten post był edytowany przez wysoki: 15/08/2013, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/07/2013, 21:22 Quote Post

QUOTE
W drugim przypadku - proszę o dowody i cytaty z tych historyków.


W latach siedemdziesiątych i wczesnych osiemdziesiątych poprzedniego wieku historycy byli szczególnie wyczuleni na kwestie spójności i intencji działań nazistów. Niektórym czytelnikom znane są spory "intencjonalistów" ze "strukturalistami". Pierwsi podkreślali klarowność planu Hitlera i jego pełną kontrolę nad ludźmi i wydarzeniami. Drudzy postrzegali go jako osobę mniej zdecydowaną i mniej ingerującą w bieg spraw, sądzili raczej, że to walki o władzę między jego podwładnymi w chaotycznym układzie politycznym doprowadziły do Zagłady.

I takie jeszcze trochę odnośnie powyższego przypadkiem znalazłem:

Niektórzy historycy za koło zamachowe ludobójstwa uważali właśnie ową rywalizację (między nazistowskimi dygnitarzami) Działania przeciw Żydom-jak twierdzą-podejmowano kolejno bez jasno określonego planu, nie sterowano tego centralnie. Hitler, który późno wstawał,wolno jadł, rozprawiał bez związku i był politycznym dyletantem, nie poświęcał sprawom Żydów przesadnej uwagi. Nie precyzował swojego stanowiska tam, gdzie dostrzegał że niejasności pozwalają lepiej kontrolować podwładnych- do końca nie wybrał osoby, która pełniłaby funkcję jego głównego pełnomocnika do spraw żydowskich. Dawało to ambitnym urzędnikom nazistowskim pole do popisu i możliwość wykazania się ideologiczną ortodoksją.

QUOTE
Zazwyczaj mało obiektywne to to, dotychczasowe doświadczenia z takimi dokumentami to albo przesadne chwalenie Fuhrera, albo zarzucanie mu wszystkiego najgorszego, aby siebie wybielić.


To nie są jego zeznania przed Norymbergą, tylko bieżąca relacja z nazistowskiej kariery w III Rzeszy.

QUOTE
To by świadczyło, że dygnitarze podjęli decyzję o Holocauscie za plecami Hitlera. Hitler, jeśli później się o tym dowiedział, to ów pomysł musiał mu się spodobać, jeśli byłoby inaczej, źródła historyczne odnotowałyby kilka degradacji na wysokich szczeblach władzy.


Albo po prostu się nie dowiedział wink.gif

Z tamtego cytatu wynika raczej,że Hitler pisemnie i oficjalnie nie będzie popierał Holocaustu ale generalnie taki jest jego plan.

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 794
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 6/07/2013, 7:48 Quote Post

A czy znana jest inne operacja o podobnej skali, która miała miejsce bez woli i wiedzy AH?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 6/07/2013, 8:45 Quote Post

Ha, czyli znowu bez konkretów. W cytatach mamy tylko stwierdzenia "niektórzy historycy". A nie ma nazwisk i nie możemy sprawdzić wiarygodności tych historyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 6/07/2013, 9:15 Quote Post

Funkcjonalistą (brak kontroli Hitlera i "inwencja" jego urzedników) jest na 100% Kershaw. Instytucjonalistą (hierarchia władzy i kontrola Hitlera) był np. Alan Bullock.

Ten post był edytowany przez master86: 6/07/2013, 9:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/07/2013, 10:40 Quote Post

QUOTE
A czy znana jest inne operacja o podobnej skali, która miała miejsce bez woli i wiedzy AH?


No rozmawiamy o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, w sprawach wojskowych Hitler się bardziej angażował, więc nie wiem czy znajdę Ci analogiczną operację.

QUOTE
Ha, czyli znowu bez konkretów. W cytatach mamy tylko stwierdzenia "niektórzy historycy". A nie ma nazwisk i nie możemy sprawdzić wiarygodności tych historyków.


No super, przyznaje bez bicia że nie mam wszystkich opracowań na temat Hitlera więc nie będę rzucał nazwiskami. Pytanie tylko dlaczego nie ufasz temu Panu http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Roseman, skoro podważasz jego autorytet to z pewnością masz ku temu powód w postaci np. autorytetu innego historyka, mógłbyś powołać się?

Zresztą master wymienił dwa powszechnie znane przykłady, choć jak akurat nie mam w domu jeszcze książki Kershawa.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/07/2013, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/07/2013, 12:22 Quote Post

Jak na złość wobec braku znalezienia pisemnych dowodów, że Hitler bezpośrednio zarządzał holocaustem, znaleziono dowód, że Hitler uratował jednego Żyda.Równo rok temu "Irish Independent" (poważna gazeta, nie żadne tam "Sun") podał informację, że odnaleziono wśród dokumentów dusseldorfskiego Gestapo list Himmlera, w którym pisze, że na osobisty rozkaz Hitlera Ernst Hess (były dowódca Hitlera z I WŚ) ma być zostawiony w spokoju, a nawet cieszyć się opieką (relief and protection) władz i ma być nie niepokojony w żaden inny sposób.
List uratował życie Hesowi, ale już jego siostrze np. nie. Ernst Hess zmarł w 1 983 roku a list jest datowany na 27 sierpnia 1940 roku.
Dobra firma adwokacka miałaby dzisiaj niezłe używanie w sądzie z takimi dokumentami dotyczącymi bezpośredniego udziału AH w holocauście...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 6/07/2013, 12:45 Quote Post

To ja podam drugiego Żyda uratowanego przez Hitlera:
QUOTE
Wkroczenie wojsk niemieckich w 1938 [do Austrii - mój dopisek] radykalnie zmieniło życie sześćdziesięciosześcioletniego lekarza [Eduarda Blocha, lekarz rodziny, który leczył matkę Hitlera, Klarę - mój przypis, master]. Jego gabinet zamknięto 1 października 1938 r. (...) Lekarz próbował dotrzeć do swego dawnego pacjenta i poprosić o pomoc, przekazując kilka listów przez różnych pośredników.
Hitler natychmiast zareagował na wołanie o pomoc i lekarz, jako jedyny Żyd w Linzu (moje podkreślenie - master), znalazł się pod ochroną gestapo. Wraz z żoną mógł pozostać nie nagabywany w swoim domu tak długo, aż załatwiono wszystkie formalności związane z emigracją. Mogli zatrzymać swój majątek, a także sami poszukać kupca na swój wspaniały dom.
(...) W 1940 r. wyemigrował z żoną do USA (...) zmarł (...) w 1945 r. w Bronxie w Nowym Jorku

Za: Brigitte Hamann, Wiedeń Hitlera. Lata nauki pewnego dyktatora, KiW, Warszawa 1999, s. 46-47.

Chyba łatwiej znaleźć dowód ratowania Żydów przez Hitlera, niż rozkaz o ich eksterminacji rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez master86: 6/07/2013, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/07/2013, 15:16 Quote Post

QUOTE
Dobra firma adwokacka miałaby dzisiaj niezłe używanie w sądzie z takimi dokumentami dotyczącymi bezpośredniego udziału AH w holocauście...

To może być dobry dowód na udział.
Skoro Adolf osobiście interweniował aby jego znajomym nie działa się krzywda to musiał przecież wiedzieć, że jakaś się Żydom pod jego rządami dzieje i właśnie przed nią ich chronił.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/07/2013, 15:25 Quote Post

QUOTE
To może być dobry dowód na udział.
Skoro Adolf osobiście interweniował aby jego znajomym nie działa się krzywda to musiał przecież wiedzieć, że jakaś się Żydom pod jego rządami dzieje i właśnie przed nią ich chronił.


No nie bardzo, bo w sytuacjach które były opisywane nie jest mowa o Holocauście.

Ale zostało przez was przeoczone o czym mowa była na początku:

Do dziś przetrwały dokumenty potwierdzające, że w 1942 roku organizował rozbudową obozu koncentracyjnego Auschwitz. Jako architekt odpowiadał za plany (do dziś przetrwały jego odręczne szkice) rozbudowy krematoriów 1 i 2, kostnic obozowych, wieżyczek strażniczych, ogrodzenia z drutu kolczastego, planu podłączenia do ogrodzeń wysokiego napięcia. Był autorem planów baraków dla więźniów. Bezpośrednim zleceniodawcą był Adolf Hitler.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Speer_...wego_socjalisty

Może ktoś potrafi tą sprawę lepiej opisać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

15 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej