Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena polskich dywizji piechoty
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 16/09/2014, 22:04 Quote Post

QUOTE
QUOTE
W dniu 11 września rano dywizja dociera do r. Bachórza gdzie przygotowuje opóźniającą pozycję obronną. W tym dniu dywizja dostaje rozkaz uderzenia w dniu 12 września na skrzydło niemieckiej 2DG atakującej od czoła 24DP.
5. W dniu 12 września rano gdy oddziały dywizji przygotowywały się do zajęcia podstaw wyjściowych do natarcia rozkaz niestety odwołano. Trzeba podkreślić, że dca dywizje wydając rozkaz szczegółowy do natarcia ugrupował wszystkie 3 pułki w 1 linii aby zwiększyć siłę uderzenia. Wielka szkoda bo prawdopodobnie 2DG zostałaby rozbita


Kolejny wrześniowy mit. Proponuję zapoznać się z tematem dotyczącym prowadzenia działań zaczepnych przez WP we wrześniu. W jednym z postów dokonałem analizy tego niedoszłego natarcia wskazując na czynniki, które moim zdaniem czyniły go niewykonalnym.


Tutaj kolega się myli. Odniosę się merytorycznie we właściwym temacie.

QUOTE
QUOTE
Pojawia się pytanie, co by było gdyby w 1939 r. każdy dca WJ dowodził tak jak płk dypl. B. Prugar-Ketling.


Dowodził przeciętnie. Miał natomiast świetnych dowódców pułków i batalionów. Natomiast jako jeden z nielicznych dowódców dywizji napisał wspomnienia i to już w 1940r. Tzw. PijaR miał więc opanowany.


Inni dowódcy dywizji też mieli świetnych dowódców pułków i batalionów, ale niestety źle dowodzili.
Przedstaw fakty na podstawie których twierdzisz, że był przeciętny. Ja przedstawiłem wiele argumentów opartych na faktach, że płk dypl. B. Prugar-Ketling jako dowódca dywizji w 1939 r. najlepiej dowodził.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/09/2014, 7:00 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 13/09/2014, 14:27)
W dniach 14-16 września 11 Karpacka Dywizja Piechoty ,wraz z 38 Dywizją Piechoty rozbiły pod Jaworowem i Sądową Wisznią zmotoryzowany pułk SS ,,Germania'' wzięte z ,,Kampanii Polskiej 1939 ''Czesława Grzelaka i Henryka Stańczyka.Czytałem ten post i nic tam nie pisało na ten temat.
*

Na s.302 Kampanii Polskiej... jest faktycznie nieścisłość:

"W czasie nocnych walk z 15 na 16 września polska piechota osiągnęła duży sukces. Pobiła zmotoryzowany pułk SS Germania i dotarła do Lasów Janowskich. Grupa Utz nie dała się robić, i utrzymała swoje pozycje."

Wydaje się, że autorzy publikacji zbyt eufemistycznie i propagandowo potraktowali rozbicie jednego baonu tego pułku. Co by jednak nie pisać - sukces był. Jednak sukcesy te nie były zawdzięczane kunsztowi wojennemu, tylko dużej determinacji, zawziętości, poczuciu beznadziejności, i chęci wyrwania się z kotłów. Sukcesy osiągano w rozpaczliwej walce wręcz, na bagnety, granaty, podczas prób przebicia.
Jakimi siłami dysponował wówczas Front Południowy ? Otóż w ocenie gen. Prugara - Ketlinga nie przekraczały 10 - 12 tysięcy bardzo przemęczonej piechoty, oraz czterech - pięciu dywizjonów artylerii z niewielką ilością amunicji. Brakowało oddziałów rozpoznawczych, nie posiadano map terenów za Sanem, bardzo źle funkcjonowała łączność.(Kampania Polska..., s.300).
 
Post #32

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 18/09/2014, 20:23 Quote Post

kol Krzysztofie K
QUOTE
Proszę o fakty na podstawie których, kolega tak twierdzi


Sam przecież ten fakt przedstawiłeś tyle, że "zaciemniłeś"go dokładnie :
QUOTE
Pozycje nad rz. Wisłok nie nadawały się do obrony i operacyjnie nie było sensu je zajmować.


A chodzi po prostu o to, że dowódca dywizji samowolnie zdecydował, że nie będzie bronił nakazanej rubieży i wycofał dywizję do tyłu.

Co do niedoszłego natarcia pod Birczą, to oczekuję z niecierpliwością na Twoją ocenę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 20/09/2014, 21:47 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 18/09/2014, 8:00)
QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 13/09/2014, 14:27)
W dniach 14-16 września 11 Karpacka Dywizja Piechoty ,wraz z 38 Dywizją Piechoty rozbiły pod Jaworowem i Sądową Wisznią zmotoryzowany pułk SS ,,Germania'' wzięte z ,,Kampanii Polskiej 1939 ''Czesława Grzelaka i Henryka Stańczyka.Czytałem ten post i nic tam nie pisało na ten temat.
*

Na s.302 Kampanii Polskiej... jest faktycznie nieścisłość:

"W czasie nocnych walk z 15 na 16 września polska piechota osiągnęła duży sukces. Pobiła zmotoryzowany pułk SS Germania i dotarła do Lasów Janowskich. Grupa Utz nie dała się robić, i utrzymała swoje pozycje."

Wydaje się, że autorzy publikacji zbyt eufemistycznie i propagandowo potraktowali rozbicie jednego baonu tego pułku. Co by jednak nie pisać - sukces był. Jednak sukcesy te nie były zawdzięczane kunsztowi wojennemu, tylko dużej determinacji, zawziętości, poczuciu beznadziejności, i chęci wyrwania się z kotłów. Sukcesy osiągano w rozpaczliwej walce wręcz, na bagnety, granaty, podczas prób przebicia.
Jakimi siłami dysponował wówczas Front Południowy ? Otóż w ocenie gen. Prugara - Ketlinga nie przekraczały 10 - 12 tysięcy bardzo przemęczonej piechoty, oraz czterech - pięciu dywizjonów artylerii z niewielką ilością amunicji. Brakowało oddziałów rozpoznawczych, nie posiadano map terenów za Sanem, bardzo źle funkcjonowała łączność.(Kampania Polska..., s.300).
*



Jakiego jednego baonu w rejonie walk był prawie cały pułk SS Germania wzmocniony 109dac
Na forum DWS w temacie pułk SS Germania jest to wyjaśnione.
14 września:
O brzasku SS 'Germania' został poinformowany przez oficera dyżurnego, że na kompanię motocyklową znajdującą się w Sądowej Wiszni wyszedł o zmierzchu polski kontratak w wyniku czego została ona zmuszona do odwrotu na północ ponosząc ciężkie straty. Duża liczba żołnierzy nieprzyjacielskich w marszu z Przemyśla do Lwowa. O godzinie 6:00 rozkaz korpusu zorganizowania zapory na drodze [Przemyśl - Lwów]. Wszystkie pododdziały pułku SS zostają w trybie pilnym skierowane do [rejonu] Sądowej Wiszni. ARKO 30 wysłał swój III./AR.109 (bez baterii 105mm) do Jaworowa. O godzinie 16:00 II./SS Germania maszeruje w kierunku na Oleszicze."gros sił pułku stało między Jaworowem a Sądową Wisznią i przystąpił do obrony rejonu Rogoźno-Ożomla-Nowosiółki-Mużyłowice Narodowe-Czarnokońce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 20/09/2014, 22:06 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 18/09/2014, 21:23)
kol Krzysztofie K
QUOTE
Proszę o fakty na podstawie których, kolega tak twierdzi


Sam przecież ten fakt przedstawiłeś tyle, że "zaciemniłeś"go dokładnie :
QUOTE
Pozycje nad rz. Wisłok nie nadawały się do obrony i operacyjnie nie było sensu je zajmować.


A chodzi po prostu o to, że dowódca dywizji samowolnie zdecydował, że nie będzie bronił nakazanej rubieży i wycofał dywizję do tyłu.

Co do niedoszłego natarcia pod Birczą, to oczekuję z niecierpliwością na Twoją ocenę.
*



Kolego Hannibal jeżeli twierdzisz, że płk dypl. B. Prugar-Ketling nie wykonał rozkazu obrony rz. Wisłok to proszę podaj fakty tj: kto wydał taki rozkaz, kiedy, w jakim rejonie na rz. Wisłok 11DP miałby organizować obronę, z jakich źródeł korzystałeś. Rzucasz oskarżenia bez pokrycia. Według moich danych takiego rozkazu nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2014, 7:49 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 20/09/2014, 22:47)
Jakiego jednego baonu w rejonie walk był prawie cały pułk SS Germania wzmocniony 109dac

Ile jeszcze razy trzeba będzie powtarzać, że nie rozbito całego (anie nawet prawie całego pułku SS "Germania" ? Przecież podałem na poprzedniej stronie link ...

SS-Standarte „Germania” powstał w 1934 roku, jako SS-Standarte 3/VT. Wkrótce został przemianowany na SS-Standarte 2 / VT, stało się tak, gdy A. Hitler nadał Leibstandarte SS „Adofl Hitler” nr. 1.
Nazwę „Germania” pułk otrzymał podczas zjazdu NSDAP (Parteitag) w Norymberdze w 1936 r.
Jednostki pułku brały udział w aneksji Austrii, były też odpowiedzialne za bezpieczeństwo Mussoliniego, podczas jego wizyty w Niemczech w 1937 r.
„Germania” bierze udział w zajęciu Sudetów, po czym zakwaterowany w Pradze gdzie do lipca 1939 r. pełnił służbę wartowniczą jako Wach-Regiment des Reichsprotektors von Böhmen und Mähren.
We wrześniu 1939 r. jest w składzie 14. A.
Skład SS-Standarte ‘Germania” na dzień 1939.09.01 przedstawiał się następująco:
Regiment Stab
I. Infanterie-Bataillon (mot)
II. Infanterie-Bataillon (mot)
III. Infanterie-Bataillon (mot)
13. Infanterie-Geschütz-Kompanie (mot)
14. Panzerabwehr-Kompanie (mot)
15. Kradschützen-Kompanie
Nachrichten-Zug
Kradschützen-Zug
Musikkorps
Dowódca - SS-Standartenführer Carl-Maria Demelhuber

W wielu opracowaniach ciągle jest mowa o rozbiciu pułku SS „Germania”. Przyznaję, to bardzo ładnie wygląda – rozbity cały pułk i do tego SS. Rzeczywistość jest trochę inna.
Pułk SS „Germania” w odróżnieniu od „LSSAH” i pułku SS „Deutschland” nie został użyty w walkach jako jednolita jednostka. Poszczególne pododdziały pułku brały udział w walkach w składzie 2. DPanc, 5. DPanc i 2. Dywizji Lekkiej. To właśnie jednostki walczące w składzie 2. Dywizji Lekkiej 15.09.39 r. zajmowały pozycję we wsiach Przyłbice, Mużyłowice, Mogiła i Czarnokońce. Zadaniem ich było zamknięcie drogi na wschód przebijającym się w kierunku Lwowa jednostkom Armii „Karpaty”. W nocy z 15 na 16 września w Mużyłowicach kwaterowało Dowództwo pułku, III batalion i pododdziały wsparcia. W wyniku nocnego ataku żołnierzy 49 pp dowodzonego przez ppłk Hodałę, (11. DP) doszło do całkowitego zaskoczenia kwaterujących i żołnierze polscy pełne powodzenie zadając spore straty przeciwnikowi.
W wyniku nocnego ataku pułk SS „Germania” utracił prawie cały posiadany ciężki sprzęt, m.in.: 8 haubic 105 mm, baterię dział przeciwlotniczych, większość moździerzy i broni maszynowej oraz wszystkie samochody.
Od uderzenia bagnetem zginął m.in.: dowódca III batalionu SS-Obersturmbannführer Koeppen i adiutant pułku SS-Obersturmführer Schomburg, ciężko ranny został adiutant III batalionu. Sztab pułku który uciekł z Mużyłowic, zatrzymał się za Jaworowem. Rozproszeni na wszystkie strony żołnierze III batalionu zbierali się przez kilka dni w rejonie Mogiła – Tuczapy. Jednak już 17 wrześnie większość sił została skoncentrowana i była użyta do osłony skrzydeł XVII Korpusu, pełniąc tę funkcję aż do końca walk w Polsce. Po kampanii wrześniowej wszystkie jednostki pułku SS „Germania” zostały połączone w całość i przerzucone do miejscowości Beroun koło Pragi.
W 1939 r. pułk SS „Germania” wszedł w skład nowo powstałej Dywizji Dyspozycyjnej SS (SS-Verfügungsdivision). Wraz z nią bierze udział w kampanii na Zachodzie w 1940 r.
1 listopada 1940 r rozpoczęto formowanie SS-Division "Wiking", w skład której wchodzi m.in. przeniesiony z SS-VT pułk SS „Germania”. Do końca wojny wchodzi w skład 5. DPanc SS „Wiking” , jako SS-Panzergrenadier Regiment 9 "Germania".

QUOTE
Na forum DWS w temacie pułk SS Germania jest to wyjaśnione.

Dokładnie. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=4861&highlight=#4861
 
Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/09/2014, 9:05 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 21/09/2014, 7:49)
QUOTE(Krzysztof K @ 20/09/2014, 22:47)
Jakiego jednego baonu w rejonie walk był prawie cały pułk SS Germania wzmocniony 109dac

Ile jeszcze razy trzeba będzie powtarzać, że nie rozbito całego (anie nawet prawie całego pułku SS "Germania" ? Przecież podałem na poprzedniej stronie link ...


Nie trzeba tego powtarzać, bo to informacja nieprawdziwa. Owszem, w pierwszych dniach września pułk nie funkcjonował jako zwarta jednoskta, a poszczególne jego bataliony były rozdzielone pomiędzy dywizje (dwie pancerne i jedną lekką). Ale od 12 września pułk operował już całością sił i pod Mużyłowicami były wszystkie bataliony, a także oddziały różnych innych jednostek. Domen, który wcześniej zacytował garść dokumentów niemieckich, w podsumowaniu wyliczył oddziały niemieckie, które wzięły udział w boju pod Mużyłowicami:

Podsumowując to wszystko, w chwili polskiego ataku sytuacja wyglądała tak:

Odwód VIII KA:

- II baon (jak wynika z powyższego tekstu, wziął udział w walkach i po klęsce tak jak reszta pułku ustąpił na północ, w stronę Jaworowa)

Odówd XXII PzK:

- panc. plut. rozp. (8 samochodów panc. - wg. danych polskich wszystkie zniszczone w Czarnokońcach), dwie kompanie z I baonu

XXII PzK:

- III baon, reszta I baonu (w tym dwie kompanie - jedna ckm), cała reszta pułku, czyli:
- sztab pułku (jak pisze Włodarkiewicz sztab pułku uciekał w tym samym kierunku co II baon - do rejonu na północ od Jaworowa)
- pluton motocyklistów-łączników
- pluton saperów
- pluton łączności
- kompania motocyklistów (początkowo w Sądowej Wiszni, później wyparta z Sądowej Wiszni i dalej na północ, jak reszta pułku)
- zmotoryzowania kompania lekkich dział piechoty
- zmotoryzowana kompania przeciwpancerna
- pluton saperów
- zmotoryzowana kolumna transportowa

Ponadto w rejonie znajowały się jeszcze:

- zmotoryzowane oddziały straży przedniej XVII KA
- pododdziały ARKO 30 w tym przynajmniej 1 dywizjon artylerii lekkiej (III./AR.109)
- być może jeszcze jakieś inne oddziały (np. z VIII KA, XXII KA lub z 1. Dywizji Górskiej)
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2014, 9:20 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 21/09/2014, 10:05)
Nie trzeba tego powtarzać, bo to informacja nieprawdziwa. Owszem, w pierwszych dniach września pułk nie funkcjonował jako zwarta jednoskta, a poszczególne jego bataliony były rozdzielone pomiędzy dywizje (dwie pancerne i jedną lekką). Ale od 12 września pułk operował już całością sił i pod Mużyłowicami były wszystkie bataliony, a także oddziały różnych innych jednostek.

Tzn. Jak informacja jest nieprawdziwa ? Że SS "Germanii" rozbito tylko jeden batalion, a straciła artylerię, cały ciężki sprzęt i pojazdy ? Czyżbyś zaliczał się grona osób, które twierdzą, że rozbito całą SS "Germanię" confused1.gif
 
Post #38

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 21/09/2014, 11:26 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 21/09/2014, 7:49)

Pułk SS „Germania” w odróżnieniu od „LSSAH” i pułku SS „Deutschland” nie został użyty w walkach jako jednolita jednostka. Poszczególne pododdziały pułku brały udział w walkach w składzie 2. DPanc, 5. DPanc i 2. Dywizji Lekkiej. To właśnie jednostki walczące w składzie 2. Dywizji Lekkiej 15.09.39 r. zajmowały pozycję we wsiach Przyłbice, Mużyłowice, Mogiła i Czarnokońce. Zadaniem ich było zamknięcie drogi na wschód przebijającym się w kierunku Lwowa


Przepraszam znowu za korektę chyba nieumyślnego błędu:

Heeresgruppe "Sud" w wydanych 14 IX godz.17 wytycznych do dowódców 8 i 10 Armeeoberkommando nakazywało na dzień 15 IX skierować 2. leichte Division przez Nowe Miasto w kierunku Rawy Mazowieckiej,aby tu w razie konieczności być w gotowości do użycia na prawym skrzydle XIII Armeekorps. Realizując te wytyczne dowódca 10 AOK w rozkazie operacyjnym nr 14 z dn.14 IX rozkazał dowódcy XV AK (mot.) doprowadzić dn.15 IX 2.lei.Div. przez Nowe Miasto pod Rawę Mazowiecką.

Od Nowego Miasta i Rawy Mazowieckiej do Mużyłowic jest spora kilkusetkilometrowa odległość.

Pomylono w tekście 2. leichte Division z 4. leichte Division.

Doświadczony forumowicz wychwyci taki błąd od razu, natomiast młody początkujący pasjonat historii wojskowej może przyjąć taki cytat jako "pewnik" i powielać go dalej na różnych forach...

Stąd prośba o dokładność i rzetelność podawanych informacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2014, 12:52 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 21/09/2014, 12:26)
Przepraszam znowu za korektę chyba nieumyślnego błędu:

Słuszna uwaga - kol. Scypion pomylił dwójkę z czwórką, a ja go zacytowałem.
 
Post #40

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 21/09/2014, 13:49 Quote Post

QUOTE
Kolego Hannibal jeżeli twierdzisz, że płk dypl. B. Prugar-Ketling nie wykonał rozkazu obrony rz. Wisłok to proszę podaj fakty tj: kto wydał taki rozkaz, kiedy, w jakim rejonie na rz. Wisłok 11DP miałby organizować obronę, z jakich źródeł korzystałeś. Rzucasz oskarżenia bez pokrycia. Według moich danych takiego rozkazu nie było.


Spróbuję, choć jest to zadanie bardzo trudne. Dokumentów z armii Karpaty (Małopolska) zachowało się, z tego co wiem niewiele, a i relacji też nie ma za dużo. W literaturze dotyczącej tego tematu jest również sporo luk i niedomówień.
PSZ tom I część II s.718-719:
"...dowódca armii uznał, że utrzymanie się na Wisłoce jest niemożliwe i konieczny jest dalszy odwrót. Zdecydowano wycofać GO gen. Łukoskiego za rzekę Wisłok....Nie można dziś ustalić godziny, o której wyszły ze sztabu armii rozkazy, nakazujące wykonanie nowej decyzji dowódcy armii. Dowódca GO gen. Łukoski otrzymał rozkaz w swoim m.p. w Krośnie dobrze po północy".Chodzi tu o noc z 7/8.09.
Dalej jest opis, w jaki sposób zadanie otrzymali dowódcy 2 i 3 BGór (osobiście przez dowódcę GO)oraz dowódca 24DP (poprzez przypadkowego łącznika-mjr Różyckiego). Niestety ani słowa o tym, w jaki sposób zadanie to przekazano dowódcy 11KDP, aczkolwiek autorzy PSZ sugerują, że płk Prugar-Ketling mógł mieć informacje o planowanym odwrocie znacznie wcześniej bezpośrednio ze sztabu armii. Również w swoich wspomnieniach płk Ketling nie informuje w jaki sposób otrzymał ten rozkaz. Sprawa ta nie została wyjaśniona także i w monografii armii Karpaty autorstwa R. Daleckiego.
Tak więc rozkaz był, co potwierdza pośrednio dowódca dywizji w swoich wspomnieniach opisując swój rekonesans osobisty nad Wisłokiem: "..... bez rozpoznania terenowego wyznaczony masyw górski na wschód od m. Frysztak(podkreślenie moje) nie nadawał się w ogóle do żadnych działań wojennych..." I dalej w następnych zdaniach próbuje usprawiedliwiać swoją decyzję. Gdyby rozkazu nie było, to po co się tłumaczy? Autorzy PSZ piszą również, że dowódca dywizji przybył nad Wisłok o świcie 08.09. Tam podjął decyzję o przedłużeniu odwrotu aż do rejonu m. Barycz. R. Dalecki pisze (s. 124), że z nowymi rozkazami rozesłano oficerów sztabu do nadciągających(podkreślenie moje) oddziałów. Ktoś więc na jakiejś podstawie ruszył dywizję z dotychczas zajmowanych rubieży obrony.
Tak więc :
Można ze 100% pewnością przyjąć, że płk Ketling rozkaz do obrony Wisłoki otrzymał. Rozkaz taki zapewne wydał dowódca GO. .Nie znana jest także dokładna godzina otrzymania zadania przez dowódce 11KDP oraz sposób jego przekazania. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że o świcie 08.09. jednostki dywizji były już w marszu można przyjąć, że nastąpiło to w godzinach wczesno porannych.
Jeżeli zaś chodzi o ocenę tego, co się wówczas wydarzyło to również polecam PSZ s. 723 lub T. Jurga "Obrona Polski 1939" s. 447.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 21/09/2014, 13:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 23/09/2014, 11:32 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 21/09/2014, 8:49)
QUOTE(Krzysztof K @ 20/09/2014, 22:47)
Jakiego jednego baonu w rejonie walk był prawie cały pułk SS Germania wzmocniony 109dac

Ile jeszcze razy trzeba będzie powtarzać, że nie rozbito całego (anie nawet prawie całego pułku SS "Germania" ? Przecież podałem na poprzedniej stronie link ...

SS-Standarte „Germania” powstał w 1934 roku, jako SS-Standarte 3/VT. Wkrótce został przemianowany na SS-Standarte 2 / VT, stało się tak, gdy A. Hitler nadał Leibstandarte SS „Adofl Hitler” nr. 1.
Nazwę „Germania” pułk otrzymał podczas zjazdu NSDAP (Parteitag) w Norymberdze w 1936 r.
Jednostki pułku brały udział w aneksji Austrii, były też odpowiedzialne za bezpieczeństwo Mussoliniego, podczas jego wizyty w Niemczech w 1937 r.
„Germania” bierze udział w zajęciu Sudetów, po czym zakwaterowany w Pradze gdzie do lipca 1939 r. pełnił służbę wartowniczą jako Wach-Regiment des Reichsprotektors von Böhmen und Mähren.
We wrześniu 1939 r. jest w składzie 14. A.
Skład SS-Standarte ‘Germania” na dzień 1939.09.01 przedstawiał się następująco:
Regiment Stab
I. Infanterie-Bataillon (mot)
II. Infanterie-Bataillon (mot)
III. Infanterie-Bataillon (mot)
13. Infanterie-Geschütz-Kompanie (mot)
14. Panzerabwehr-Kompanie (mot)
15. Kradschützen-Kompanie
Nachrichten-Zug
Kradschützen-Zug
Musikkorps
Dowódca - SS-Standartenführer Carl-Maria Demelhuber

W wielu opracowaniach ciągle jest mowa o rozbiciu pułku SS „Germania”. Przyznaję, to bardzo ładnie wygląda – rozbity cały pułk i do tego SS. Rzeczywistość jest trochę inna.
Pułk SS „Germania” w odróżnieniu od „LSSAH” i pułku SS „Deutschland” nie został użyty w walkach jako jednolita jednostka. Poszczególne pododdziały pułku brały udział w walkach w składzie 2. DPanc, 5. DPanc i 2. Dywizji Lekkiej. To właśnie jednostki walczące w składzie 2. Dywizji Lekkiej 15.09.39 r. zajmowały pozycję we wsiach Przyłbice, Mużyłowice, Mogiła i Czarnokońce. Zadaniem ich było zamknięcie drogi na wschód przebijającym się w kierunku Lwowa jednostkom Armii „Karpaty”. W nocy z 15 na 16 września w Mużyłowicach kwaterowało Dowództwo pułku, III batalion i pododdziały wsparcia. W wyniku nocnego ataku żołnierzy 49 pp dowodzonego przez ppłk Hodałę, (11. DP) doszło do całkowitego zaskoczenia kwaterujących i żołnierze polscy pełne powodzenie zadając spore straty przeciwnikowi.
W wyniku nocnego ataku pułk SS „Germania” utracił prawie cały posiadany ciężki sprzęt, m.in.: 8 haubic 105 mm, baterię dział przeciwlotniczych, większość moździerzy i broni maszynowej oraz wszystkie samochody.
Od uderzenia bagnetem zginął m.in.: dowódca III batalionu SS-Obersturmbannführer Koeppen i adiutant pułku SS-Obersturmführer Schomburg, ciężko ranny został adiutant III batalionu. Sztab pułku który uciekł z Mużyłowic, zatrzymał się za Jaworowem. Rozproszeni na wszystkie strony żołnierze III batalionu zbierali się przez kilka dni w rejonie Mogiła – Tuczapy. Jednak już 17 wrześnie większość sił została skoncentrowana i była użyta do osłony skrzydeł XVII Korpusu, pełniąc tę funkcję aż do końca walk w Polsce. Po kampanii wrześniowej wszystkie jednostki pułku SS „Germania” zostały połączone w całość i przerzucone do miejscowości Beroun koło Pragi.
W 1939 r. pułk SS „Germania” wszedł w skład nowo powstałej Dywizji Dyspozycyjnej SS (SS-Verfügungsdivision). Wraz z nią bierze udział w kampanii na Zachodzie w 1940 r.
1 listopada 1940 r rozpoczęto formowanie SS-Division "Wiking", w skład której wchodzi m.in. przeniesiony z SS-VT pułk SS „Germania”. Do końca wojny wchodzi w skład 5. DPanc SS „Wiking” , jako SS-Panzergrenadier Regiment 9 "Germania".

QUOTE
Na forum DWS w temacie pułk SS Germania jest to wyjaśnione.

Dokładnie. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=4861&highlight=#4861
*


Widzę, że nawet kolega Wojtek K nie przekonał Ciebie, że rozbity tylko 1 batalion pułku SS Germania w rejonie Mużyłowic to propaganda. Przeczytaj dokładnie wszystkie posty z linku który podałeś a zrozumiesz, że w tamtym rejonie był prawie cały pułk SS Germania. Nie siej więcej propagandy tylko skup się na faktach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 23/09/2014, 12:26 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 21/09/2014, 14:49)
QUOTE
Kolego Hannibal jeżeli twierdzisz, że płk dypl. B. Prugar-Ketling nie wykonał rozkazu obrony rz. Wisłok to proszę podaj fakty tj: kto wydał taki rozkaz, kiedy, w jakim rejonie na rz. Wisłok 11DP miałby organizować obronę, z jakich źródeł korzystałeś. Rzucasz oskarżenia bez pokrycia. Według moich danych takiego rozkazu nie było.


Spróbuję, choć jest to zadanie bardzo trudne. Dokumentów z armii Karpaty (Małopolska) zachowało się, z tego co wiem niewiele, a i relacji też nie ma za dużo. W literaturze dotyczącej tego tematu jest również sporo luk i niedomówień.
PSZ tom I część II s.718-719:
"...dowódca armii uznał, że utrzymanie się na Wisłoce jest niemożliwe i konieczny jest dalszy odwrót. Zdecydowano wycofać GO gen. Łukoskiego za rzekę Wisłok....Nie można dziś ustalić godziny, o której wyszły ze sztabu armii rozkazy, nakazujące wykonanie nowej decyzji dowódcy armii. Dowódca GO gen. Łukoski otrzymał rozkaz w swoim m.p. w Krośnie dobrze po północy".Chodzi tu o noc z 7/8.09.
Dalej jest opis, w jaki sposób zadanie otrzymali dowódcy 2 i 3 BGór (osobiście przez dowódcę GO)oraz dowódca 24DP (poprzez przypadkowego łącznika-mjr Różyckiego). Niestety ani słowa o tym, w jaki sposób zadanie to przekazano dowódcy 11KDP, aczkolwiek autorzy PSZ sugerują, że płk Prugar-Ketling mógł mieć informacje o planowanym odwrocie znacznie wcześniej bezpośrednio ze sztabu armii. Również w swoich wspomnieniach płk Ketling nie informuje w jaki sposób otrzymał ten rozkaz. Sprawa ta nie została wyjaśniona także i w monografii armii Karpaty autorstwa R. Daleckiego.
Tak więc rozkaz był, co potwierdza pośrednio dowódca dywizji w swoich wspomnieniach opisując swój rekonesans osobisty nad Wisłokiem: "..... bez rozpoznania terenowego wyznaczony masyw górski na wschód od m. Frysztak(podkreślenie moje) nie nadawał się w ogóle do żadnych działań wojennych..." I dalej w następnych zdaniach próbuje usprawiedliwiać swoją decyzję. Gdyby rozkazu nie było, to po co się tłumaczy? Autorzy PSZ piszą również, że dowódca dywizji przybył nad Wisłok o świcie 08.09. Tam podjął decyzję o przedłużeniu odwrotu aż do rejonu m. Barycz. R. Dalecki pisze (s. 124), że z nowymi rozkazami rozesłano oficerów sztabu do nadciągających(podkreślenie moje) oddziałów. Ktoś więc na jakiejś podstawie ruszył dywizję z dotychczas zajmowanych rubieży obrony.
Tak więc :
Można ze 100% pewnością przyjąć, że płk Ketling rozkaz do obrony Wisłoki otrzymał. Rozkaz taki zapewne wydał dowódca GO. .Nie znana jest także dokładna godzina otrzymania zadania przez dowódce 11KDP oraz sposób jego przekazania. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że o świcie 08.09. jednostki dywizji były już w marszu można przyjąć, że nastąpiło to w godzinach wczesno porannych.
Jeżeli zaś chodzi o ocenę tego, co się wówczas wydarzyło to również polecam PSZ s. 723 lub T. Jurga "Obrona Polski 1939" s. 447.

Pozdrawiam
*




Z przytoczonych faktów nie wynika, że był rozkaz organizowania obrony przez 11DP jest tylko Twoje domniemanie. Nie możesz na podstawie domniemania oskarżać polskiego dowódcę WJ, że złamał rozkaz i uciekł z dywizją z pola walki. W literaturze nikt nie oskarża płk dypl. B. Prugar-Ketlinga o złamanie rozkazu tyko Ty. Sytuacja operacyjna wymagała dalszego wycofywania się próbując opóźniać w dogodnych terenowo warunkach, co dowódca 11DP robił bardzo dobrze. Zresztą w dniu 8 września oddziały 11DP były nad rz. Wisłok, ruszyły dopiero wieczorem aby rano dotrzeć w rejon Barycza.

Kolego Hannibal przyjąłeś pseudonim po wielkim wodzu, który pokonał silniejszych od siebie Rzymian i pokazał, że najważniejszym na polu walki jest dowódca. W swoich postach wykazujesz się dużą wiedzą co do faktów, natomiast pisząc wnioski powiększasz i powielasz propagandę.
Po napaści na Polskę 17 września 1939 r. propaganda Sowiecka tłumaczyła całemu światu, że burżuazyjne polskie wojsko w 1939 r. było bardzo małe i bardzo słabe, walczyło tylko z szabelką na czołgi. Po wojnie w Polsce komunistyczna propaganda powielała ten mit przez książki, czy film “Lotna” Wajdy. Sanacyjni generałowie również swoją nieudolność zrzucali na polskich żołnierzy. Dysproporcja pomiędzy wojskiem polskim a niemieckim była, ale nie aż taka jak mówi propaganda. Polska przegrała bardzo szybko kampanię wrześniową bo walczyła z najnowocześniejszą armią świata, dobrze dowodzoną wykorzystującą ekonomię sił, natomiast NW, sztab generalny, większość polskich dowódców WJ popełniała jak to napisałeś “porażające błędy”. Dzisiaj mamy duży zasób faktów, więc musimy ten mit obalić, a nie powielać propagandę kolego Hannibal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/09/2014, 14:38 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 23/09/2014, 12:32)
Widzę, że nawet kolega Wojtek K nie przekonał Ciebie, że rozbity tylko 1 batalion pułku SS Germania w rejonie Mużyłowic to propaganda. Przeczytaj dokładnie wszystkie posty z linku który podałeś a zrozumiesz, że w tamtym rejonie był prawie cały pułk SS Germania. Nie siej więcej propagandy tylko skup się na faktach.
*


Może mi user Krzysztof K uświadomi, jaka jest zależność pomiędzy tym, że 11.KDP rozbiła tylko jeden baon SS "Germanii", a tym, że więcej pododdziałów tego pułku znajdowało się w tym rejonie ? Bo ja żadnej zależności tu nie widzę. Może zamiast wypisywania głupot proszę podać link do jakiegoś źródła, które by mówiło, że rozbito całą SS "Germanię", a nie tylko jej część (a najlepiej jej straty)? Czekam. Oto moja teza:

W wyniku nocnego ataku pułk SS „Germania” utracił prawie cały posiadany ciężki sprzęt, m.in.: 8 haubic 105 mm, baterię dział przeciwlotniczych, większość moździerzy i broni maszynowej oraz wszystkie samochody.
Od uderzenia bagnetem zginął m.in.: dowódca III batalionu SS-Obersturmbannführer Koeppen i adiutant pułku SS-Obersturmführer Schomburg, ciężko ranny został adiutant III batalionu. Sztab pułku który uciekł z Mużyłowic, zatrzymał się za Jaworowem. Rozproszeni na wszystkie strony żołnierze III batalionu zbierali się przez kilka dni w rejonie Mogiła – Tuczapy. Jednak już 17 wrześnie większość sił została skoncentrowana i była użyta do osłony skrzydeł XVII Korpusu, pełniąc tę funkcję aż do końca walk w Polsce. Po kampanii wrześniowej wszystkie jednostki pułku SS „Germania” zostały połączone w całość i przerzucone do miejscowości Beroun koło Pragi.
 
Post #44

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 27/09/2014, 20:02 Quote Post

Krzysztof k
QUOTE
Z przytoczonych faktów nie wynika, że był rozkaz organizowania obrony przez 11DP jest tylko Twoje domniemanie. Nie możesz na podstawie domniemania oskarżać polskiego dowódcę WJ, że złamał rozkaz i uciekł z dywizją z pola walki. W literaturze nikt nie oskarża płk dypl. B. Prugar-Ketlinga o złamanie rozkazu tyko Ty. Sytuacja operacyjna wymagała dalszego wycofywania się próbując opóźniać w dogodnych terenowo warunkach, co dowódca 11DP robił bardzo dobrze. Zresztą w dniu 8 września oddziały 11DP były nad rz. Wisłok, ruszyły dopiero wieczorem aby rano dotrzeć w rejon Barycza


No więc:

R. Dalecki "Armia Karpaty w wojnie 1939" s. 124:"Dowódca GO Południowa gen. Łukoski późnym wieczorem 8 września dowiedział się o samodzielnych decyzjach dowódców 11KDP i 24DP opuszczenia Wisłoki bez walki".
PSZ Tom I część II s.722: "....dowódca dywizji powziął samodzielną decyzję zaniechania oporu na Wisłokiem i pchnięcia oddziałów dalej...."
B.Prugar-Ketling "Wierności dochować żołnierskiej" s.23:"Zaproponowane początkowo przeze mnie, a nakazane później przez dowództwo grupy, zatrzymanie dywizji dla przejściowego stawiania oporu nad Wisłokiem, nie mogło być wykonane z następujących przyczyn....".
Proponuję dobrze wczytać się w powyższe stwierdzenia, a szczególnie podkreślone przeze mnie słowa.
Szanowny kolego Krzysztofie! Czy warto kruszyć kopie, jeżeli nawet sam obwiniony przyznaje, że dywizji nakazano przejściowa obronę nad Wisłokiem?
Myślę, że sprawa jest oczywista. Jeżeli nawet nie padają tu jednoznaczne słowa o złamaniu rozkazu,a tylko o samowolnej, czy samodzielnej decyzji to i tak wymowa wydarzeń jest oczywista.
T. Jurga"Obrona Polski 1939" s. 447:"W konfrontacji z decyzjami przeciwnika uporczywe trzymanie się przez gen. Łukoskiego koncepcji obrony Wisłoka....nie było uzasadnione. Rozwój sytuacji koncepcję tę przekreślił. Pozostało jednak demoralizujące przeświadczenie o niewykonaniu rozkazów przez wyższych oficerów".

Ten post był edytowany przez hannibal200: 27/09/2014, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej