Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Luksemburski, królem Polski
     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 7/07/2012, 19:21 Quote Post

Nawet po koronacji Łokietka w 1320r. za prawdziwego polskiego monarchę, jako spadkobiercę Przemyślidów uznawano na arenie międzynarodowej Luksemburczyka, Władzio musiał się zadowolić pogardliwym tytułem ''króla krakowskiego''. Zaś Jan ca
ły czas dążył do opanowania Polski. Wyobraźmy sobie że mu się udaje: Kazimierz Wielki ginie pod Płowcami i Łokietek umiera bezpotomnie. Luksemburczyk zasiada na polskim tronie. Jak długo przetrwała by taka unia? Do którego państwa należałby Šląsk? Czy Jan pozostałby przyjacielem Krzyżaków, czy też wszedłby w buty Łokietka i próbował wydrzeć im Pomorze? Kto zająłby Halicz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/07/2012, 19:57 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 7/07/2012, 19:21)
Nawet po koronacji Łokietka w 1320r. za prawdziwego polskiego monarchę, jako spadkobiercę Przemyślidów uznawano na arenie międzynarodowej Luksemburczyka, Władzio musiał się zadowolić pogardliwym tytułem ''króla krakowskiego''. Zaś Jan ca
ły czas dążył do opanowania Polski. Wyobraźmy sobie że mu się udaje: Kazimierz Wielki ginie pod Płowcami i Łokietek umiera bezpotomnie. Luksemburczyk zasiada na polskim tronie. Jak długo przetrwała by taka unia? Do którego państwa należałby Šląsk? Czy Jan pozostałby przyjacielem Krzyżaków, czy też wszedłby w buty Łokietka i próbował wydrzeć im Pomorze? Kto zająłby Halicz?
*



A jakim cudem miałby Jan objąć tron?
Wyrozumski przypuszczał, że już w 1327 r. Łokietek zawarł wstępną umowę sukcesyjną z Karolem Robertem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2012, 20:54 Quote Post

Przede wszystkim to założenie jest trochę błędne. Kluczową kwestią były rozmowy w Trenczynie i następnie zjazd wyszehradzki, w trakcie których udało się uzyskać Kazimierzowi Wielkiemu de facto zrzeczenie się tytułu króla Polski przez Luksemburgów. Jeśli już chodzi o alternatywy - to raczej co by było, gdyby rozmowy te nie dały takiego rezultatu, czy np. mogłoby dojść do konfliktu koalicji - Jana Luksemburskiego z Krzyżakami z jednej strony, a np. Polską, cesarzem Ludwikiem Bawarskim i Węgrami z drugiej strony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 7/07/2012, 21:34 Quote Post

Moje założenie nie jest błędne. Napisałem że Kazimierz zginął pod Płowcami, więc zjazdu w Wyszechradzie nie ma. Zupełnie nie wierzę że Łokietek miał jakieś umowy sukcesyjne z Andegawenami, skoro posiadał następcę tronu. Podpisał je dopiero Kazimierz, i dopiero przy podboju Rusi. Jeśli się mylę, przedstawcie wiarygodne dowody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/07/2012, 21:43 Quote Post

QUOTE
Kazimierz zginął pod Płowcami
A dla czego ma zginąć? To byłby wypadek przy pracy lepiej było by wziąć go do niewoli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 8/07/2012, 7:55 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 7/07/2012, 21:34)
Zupełnie nie wierzę że Łokietek miał jakieś umowy sukcesyjne z Andegawenami, skoro posiadał następcę tronu.

Śmiertelność dzieci w średniowieczu była duża także wśród następców tronu więc zabezpieczenie było potrzebne.
Tym bardziej że Karol Robert był zięciem Łokietka i najbliższym sojusznikiem więc chętniej widziałby na tronie jego niż wrogiego mu Luksemburczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 8/07/2012, 8:56 Quote Post

Witam!
QUOTE(lancelot @ 7/07/2012, 22:43)
A dla czego ma zginąć? To byłby wypadek przy pracy lepiej było by wziąć go do niewoli.
*


Jednakowoż jeszcze w XVII wieku władcy ginęli na polu bitwy, nasi zaś w XV wink.gif
Nie widzę zatem przeciwwskazań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 8/07/2012, 10:05 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 7/07/2012, 20:21)
Do którego państwa należałby Śląsk?


Właściwie jaki sens ma zadawanie takiego pytania? Jeżeli terytorium X należy do królestwa A, królestwo B ma do niego roszczenia, a obydwoma państwami rządzi ten sam król (w tym przypadku pochodzi on na dodatek z królestwa A), to czemu miałby on dokonywać jakichkolwiek zmian? Do tego dodajmy, że X nie należy bezpośrednio do tego króla...

Ludzie! To nie jest XIX wiek, kiedy mamy jednolite terytorium i zupełnie inną formę funkcjonowania państwa. Już lepiej pasuje to do wieku XVIII, ale nie do XIV, kiedy Śląsk to tylko zlepek różnych terytoriów, do tego w ponad 95% (w czasach Jana nawet więcej) należących do piastowskich książąt, mniej lub bardziej zależnych od Korony Czeskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/07/2012, 16:12 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 7/07/2012, 21:34)
Moje założenie nie jest błędne. Napisałem że Kazimierz zginął pod Płowcami, więc zjazdu w Wyszechradzie nie ma. Zupełnie nie wierzę że Łokietek miał jakieś umowy sukcesyjne z Andegawenami, skoro posiadał następcę tronu. Podpisał je dopiero Kazimierz, i dopiero przy podboju Rusi. Jeśli się mylę, przedstawcie wiarygodne dowody.
*



Wiszegradzie, albo Visegradzie, Wyszehrad (samo h) to w Czechach jest.

Zupełnie nie wierzysz? Otóż w 1327 r. Kazimierz był bardzo poważnie chory. Wcześniej, zmarło w dziecięcym wieku dwóch synów Łokietka: Władysław i Stefan. Kazimierza ofiarowano patronowi dynastii Anjou - św. Ludwikowi. Na podstawie tych przesłanek Wyrozumski w rozprawie w bodaj 1982 roku (Geneza sukcesji andegaweńskiej) wnioskował o pierwotnej umowie sukcesyjnej zawartej już w 1327 r.

Podpisał pierwsze za jego panowania umowy sukcesyjne Kazimierz z kolei nie tylko przy podboju Rusi, ale prawdopodobnie już wcześniej, na pewno na II zjeździe wiszegradzkim, a być może na I (zob. S. Szczur: Traktaty międzypaństwowe Polski piastowskiej).

Poza tym, jak zauważył lancelot, musiałby się zdarzyć poważny przypadek, że zabito by królewicza, zamiast porwać go do okupu.

Prof. Tomasz Nowakowski nie jest natomiast przekonany co do istnienia konkretnej, spisanej umowy o sukcesji przed śmiercią Władysława Łokietka, gdyż sam Janko pisze o tym, że sukcesję Andegawenom zapewnił Kazimierz Wielki. Natomiast ja nie jestem przekonany, aby nie było żadnych ustaleń, tj. także słownych o ewentualnej sukcesji. Samo to jak Łokietek uważał na swojego jedynego następcę choćby właśnie pod Radziejowem-Płowcami.

PS Co do sukcesji andegaweńskiej poważne znaczenie miał ślub Karola Roberta z Elżbietą 6 lipca 1320 r.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 8/07/2012, 16:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 8/07/2012, 18:24 Quote Post

Czyli nie ma żadnych dowodów na istnienie takiej umowy. Jeśli zaś była tylko ustna, Jan mógł ją z łatwością podważyć. Mając łatwiejszy dostęp do Polski, sojusz z Zakonem i powszechnie uznawane prawa do korony łatwo opanowałby Kraków. Andegawenowie raczej niezdecydują się na konfrontację.

Co do przynależności Śląska: to nie jest bez znaczenia. Jeśli następca Jana, Karol będzie miał więcej niż jednego syna to podzieli swoje władztwo: jeden syn zostanie królem Polski a drugi Czech. I do którego królestwa będzie należał Śląsk?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/07/2012, 18:56 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 8/07/2012, 18:24)
Czyli nie ma żadnych dowodów na istnienie takiej umowy. Jeśli zaś była tylko ustna, Jan mógł ją z łatwością podważyć. Mając łatwiejszy dostęp do Polski, sojusz z Zakonem i powszechnie uznawane prawa do korony łatwo opanowałby Kraków. Andegawenowie raczej niezdecydują się na konfrontację.   

Tylko zapominasz o tym, że Łokietek ma jeszcze dwa lata zanim zgarnie go Ponury Kosiarz. Stawiam dolary przeciw łupinom na orzechy, że zawarłby umowę na piśmie.
QUOTE

Co do przynależności Śląska: to nie jest bez znaczenia. Jeśli następca Jana, Karol będzie miał więcej niż jednego syna to podzieli swoje władztwo: jeden syn zostanie królem Polski a drugi Czech. I do którego królestwa będzie należał Śląsk?
*


To chyba jasne, że do Czech. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 8/07/2012, 19:40 Quote Post

Dokładniej miał niecałe półtora roku a nie wiadomo czy ze zgryzoty po śmierci syna nie zszedłby wcześniej. Nadal nie ma ŻADNEGO dowodu że miał jakąkolwiek umowę, a nawet jeśli, i Karol Robert zechciałby się ubiegać swoich praw i tak Jan by nie odpuścił i wygrał wojnę sukcesyjną. Choćby z przyczyn geograficznych.

QUOTE
To chyba jasne że do Czech?


Nie, nie jasne. Śląsk został oficjalnie inkorporowany do Czech w 1335 r. a właściwie nawet później, w 1348. Jan hołdował śląskie księstwa jako prawowity król polski a nie władca Czech. Dlatego gdyby wreszcie zasiadł na tronie krakowskim Śląsk podlegałby mu właśnie z tego tytułu. Zresztą perspektywa połączenia tej krainy z resztą Korony Polskiej byłaby ważkim argumentem dla możnych w jego dochodzeniu swych praw do Polski. Co mógłby zaoferować Karol Robert?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/07/2012, 19:58 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 8/07/2012, 19:40)
Dokładniej miał niecałe półtora roku a nie wiadomo czy ze zgryzoty po śmierci syna nie zszedłby wcześniej. Nadal nie ma ŻADNEGO dowodu że miał jakąkolwiek umowę, a nawet jeśli, i Karol Robert zechciałby się ubiegać swoich praw i tak Jan by nie odpuścił i wygrał wojnę sukcesyjną. Choćby z przyczyn geograficznych. 

Półtora roku to dużo. Poza tym jest ustalone że umiera 2 marca 1333.
I jeszcze jedno: jak ginie Kazimierz?
QUOTE
QUOTE
To chyba jasne że do Czech?


Nie, nie jasne. Śląsk został oficjalnie inkorporowany do Czech w 1335 r. a właściwie nawet później, w 1348. Jan hołdował śląskie księstwa jako prawowity król polski a nie władca Czech. Dlatego gdyby wreszcie zasiadł na tronie krakowskim Śląsk podlegałby mu właśnie z tego tytułu. Zresztą perspektywa połączenia tej krainy z resztą Korony Polskiej byłaby ważkim argumentem dla możnych w jego dochodzeniu swych praw do Polski. Co mógłby zaoferować Karol Robert?
*



A właściwie, to w 1356. Bo się Kaziu opierał i kombinował (nie będę się rozwodził nad walką o Śląsk, to nie o tym temat, skoro KW ist tot).
Wątpię czy by przyłączono Śląsk do Polski, jeśli głównym i ukochanym krajem Karola IV była Bohemia. To, że panowałby nad Polską, nie znaczy, że do niej należałby Śląsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 8/07/2012, 21:08 Quote Post

QUOTE(Młody 19 @ 8/07/2012, 19:40)
QUOTE
To chyba jasne że do Czech?


Nie, nie jasne. Śląsk został oficjalnie inkorporowany do Czech w 1335 r. a właściwie nawet później, w 1348. Jan hołdował śląskie księstwa jako prawowity król polski a nie władca Czech.


No i co z tego? W OTL nie było z tym problemu przez 15 lat (1320 - koronacja Łokietka, 1335 - zrzeknięcie się praw do Śląska przez Kazimierza), tzn. książęta śląscy nie uciekali masowo pod skrzydła (mało)polskiego króla, nie okrzyknęli Jana uzurpatorem, niewielu nawet próbowało prowadzić "polską" politykę...
A hołd składali królowi Czech i Polski, nawet jeśli prawa do tych ziem miały wynikać tylko z tego drugiego tytułu królewskiego.

Wskaż zatem, dlaczego:
1) król Jan, władający Czechami i Polską, miałby oddawać Śląsk (de facto a nie de iure) na poczet polskiej korony kosztem czeskiej, jeżeli osobiście rządzi w obydwu?
2) książętom śląskim miałoby zależeć na zmianie istniejącego stanu faktycznego?

Nie było ONZ i MTS-u, cesarz nie panował nad królami Europy, a i papież nie był autorytetem, który mógł kogokolwiek do czegoś zmusić. Wszelkie prawa można było zawsze łatwo ominąć, podważyć lub po prostu inaczej zinterpretować, a roszczenia, jeśli nie dyplomacją i układami, trzeba było wywalczyć siłą. A tu o swoje prawa mógł walczyć z królem czeskim tylko król polski...
Jan I vs Jan I ? Wynik jest chyba oczywisty rolleyes.gif

QUOTE
Dlatego gdyby wreszcie zasiadł na tronie krakowskim Śląsk podlegałby mu właśnie z tego tytułu. Zresztą perspektywa połączenia tej krainy z resztą Korony Polskiej byłaby ważkim argumentem dla możnych w jego dochodzeniu swych praw do Polski. Co mógłby zaoferować Karol Robert?


Ważkim? Tylko jeżeli Jan by coś takiego zaoferował, a nie wiem, czemu miałby to zrobić... Pytasz się, co mógł zaoferować Karol Robert - a przecież królowie już od Jagiełły obiecywali, że odzyskają utracone tereny Corona Regni Poloniae. Ani go nie mieli, ani nawet nie próbowali zbytnio odzyskać...

QUOTE(aljubarotta @ 8/07/2012, 20:58)
A właściwie, to w 1356. Bo się Kaziu opierał i kombinował (nie będę się rozwodził nad walką o Śląsk, to nie o tym temat, skoro KW ist tot).
Wątpię czy by przyłączono Śląsk do Polski, jeśli głównym i ukochanym krajem Karola IV była Bohemia. To, że panowałby nad Polską, nie znaczy, że do niej należałby Śląsk.


Dokładnie. Rdzeniem i nadrzędnym elementem unii byłyby Czechy, to nie ulega wątpliwości. A nawet gdyby Jan lub Karol podzielił obie korony między synów, to nie ma najmniejszego powodu, dla którego Śląsk miałby nagle podlegać Polsce.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 8/07/2012, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/07/2012, 19:16 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 8/07/2012, 19:58)
I jeszcze jedno: jak ginie Kazimierz?
*


... gdy się koń pod nim przewrócił, spadł z niego i otrzymał niemałą ranę w lewą goleń? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej