Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak germanizacji w królestwie Prus, Jak wyglądałaby linia Dmowskiego?
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/01/2016, 14:04 Quote Post

Gdyby po powstaniu w 1701 roku Królestwa Prus Niemcy nie prowadziliby germanizacji miejscowej ludności i struktura ludnościowa jakimś cudem przetrwałaby do początku XX wieku, jak wyglądałaby propozycja zachodniej granicy Polski na konferencji w Wersalu w 1919?
Struktura narodowościowa w okolicach 1700 roku wyglądała na terenie Polski tak:
http://www.mokrzyccy.pl/mapy/mapa18.jpg
na Dolnym Śląsku tak (od @Domen):
http://s22.postimg.org/my48hs6fl/Silesia_17th.png
a na Łużycach tak (VII-XXI wiek):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...D0%BB%D0%B0.png
Tak więc propozycja wschodniej granicy Niemiec wyglądałby wówczas moim zdaniem następująco:
http://vlep.pl/jygwcm.png
Jak widać, w okolicach Zielonej Góry znajdowała się granica językowa polsko-łużycka, co zadecydowałoby o przyłączeniu terenów Łużyc do Polski bądź też powstania autonomicznego państwa łużyckiego, warunki o niebo lepsze niż w OTL.
Zachodnia część Dolnego Śląska z przewagą ludności niemieckiej, jako że byłyby zakleszczone wokół Polski, Czech i Łużyc, najprawdopodobniej zostałyby według propozycji Dmowskiego osobnym państwem pod przewodnictwem Ligi Narodów (tak, jak w OTL chciał to zrobić z okolicami Królewca).
Na Prusach Wschodnich z kolei, obok większego zasięgu linii ludności polskiej i litewskiej, byłaby też reliktowo ludność pruska na północ od Królewca. Z uwagi jednak na zbyt mały obszar i pokrewieństwo językowe tereny te zostałyby zapewne autonomiczną częścią Litwy.
Ciekawe, jakie byłoby wówczas stanowisko mocarstw zachodnich, szczególnie Wielkiej Brytanii. Czy zdanie Lloyd George'a "Dać Polakom śląski przemysł to jak dać małpie zegarek" odnosiłoby się do Wrocławia? Moim zdaniem, raczej nie sądzę, biorąc pod uwagę znacznie silniejszy niż w OTL potencjał polski i znacznie słabszy niemiecki.
Warto też zwrócić uwagę na Drzewian, którzy do połowy XVIII wieku zamieszkiwali okolice Hamburga. Moim zdaniem, raczej nie sądzę, aby dostali swoje państwo, co najwyżej autonomię po II wojnie, jeśliby przetrwali.
Ciekawe też, jaki miałoby to wpływa na II wojnę światową. Zamiast Gdańska Hitler zażądałby wtedy Królewca i Legnicy, a eksterytorialne autostrady, których byłoby kilka, były znacznie dłuższe wink.gif
Korzystniejszy przebieg miałaby kampania wrześniowa, lecz nadal raczej mała szansa, abyśmy ją wygrali.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/01/2016, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/01/2016, 18:31 Quote Post

QUOTE
Gdyby po powstaniu w 1701 roku Królestwa Prus Niemcy nie prowadziliby germanizacji miejscowej ludności i struktura ludnościowa jakimś cudem przetrwałaby do początku XX wieku, jak wyglądałaby propozycja zachodniej granicy Polski na konferencji w Wersalu w 1919?

A to zachodnie granice Polski po IWŚ były ustalane na podstawie mapy językowej? Jakoś dziwnym trafem polsko(śląsko)-języczny Śląsk bynajmniej nie został przyznany śląsce, podobnie polsko-języczne Mazury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/01/2016, 19:23 Quote Post

Zacznijmy od tego, ze jeżeli Prusy nie prowadzą germanizacji to mamy do czynienia z zupełnie innymi Prusami i inaczej się toczy ich historia, a także świata. Całkiem możliwe, że nie będzie żadnego zjednoczenia Niemiec i PWS.

Jest nawet temat o Prusach jako państwie dualistycznym.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66463

Ten post był edytowany przez Realchief: 15/01/2016, 19:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/01/2016, 7:56 Quote Post

"Prowadzenie" lub "nie prowadzenie" polityki germanizacji na szczeblu państwowym NIE oznacza braku spontanicznej germanizacji ludności! Jak długo językiem dworu i administracji pozostaje język niemiecki - ludzie ambitni będą się germanizować, żeby móc robić karierę. Jak długo żywioł niemiecki ma przewagę materialną, a nowe technologie, idee i styl życia upowszechnia się najpierw za pośrednictwem języka niemieckiego - prości ludzie będą się germanizować, bo im to imponuje.

Polacy do tej pory masowo się germanizują. Media od czasu do czasu nagłaśniają jakiś przypadek, gdy niemiecki sąd rodzinny np. zakaże ojcu rozmawiać z dzieckiem po polsku. Ale to są przypadki jednostkowe! Ogromna większość Polaków, którzy wyjechali do Niemiec, germanizuje się gorliwie i w błyskawicznym tempie robiąc co tylko w ich mocy, aby dzieci nie pamiętały swojego pochodzenia.

Wystarczy zresztą istnienie dużego ośrodka miejskiego, aby ludność okoliczna w szybkim tempie przyjmowała język i kulturę grupy w tym mieście dominującej. Tak się w XIX wieku (ZANIM zaczęły się jakiekolwiek działania państwa w tej materii...) zgermanizowała ludność wokół Wrocławia - i w tymże samym wieku XIX spolonizowała się ludność wokół Wilna (tutaj nie tylko bez jakichkolwiek działań oficjalnych, ale nawet im wbrew, boż rząd rosyjski bynajmniej polonizacji nie miał na celu...).

Żeby do takiej masowej germanizacji w Prusach nie dochodziło, król i rząd królestwa musiałyby podjąć pozytywne działania wspierające żywioł polski: musiałby powstać polski uniwersytet, język polski musiałby stać się językiem urzędowym przynajmniej w części państwa i jakoś równouprawnionym na dworze, musiałoby też stać się językiem komendy w części armii. Innymi słowy, żeby żywioł polski został zachowany - Prusy musiałyby faktycznie stać się państwem dualistycznym (tak jak Austro - Węgry).

A i to nie miałoby wpływu na losy Ślązaków czy Pomorzan - bo trudno sobie wyobrazić, aby zasięg tej "polskiej" części dualistycznej monarchii objął coś więcej niż ziemie II i III rozbioru
(i ewentualne dalsze nabytki, gdyby np. przy jakiejś okazji - choćby w 1866 - Prusy powalczyły o Galicję...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2016, 14:55 Quote Post

CODE
Struktura narodowościowa w okolicach 1700 roku wyglądała na terenie Polski tak:

To jest struktura językowa, nie narodowościowa. Dosyć istotna różnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 16/01/2016, 15:10 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/01/2016, 14:55)
CODE
Struktura narodowościowa w okolicach 1700 roku wyglądała na terenie Polski tak:

To jest struktura językowa, nie narodowościowa. Dosyć istotna różnica.
*




I XVI wiek to nie koło 1700.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 16/01/2016, 22:51 Quote Post

Warto zwrócić uwagę na wpływ religii. Tam gdzie większość była katolicka, polskość jakoś się obroniła (Kaszuby, Warmia, Górny Śląsk, kawałek Powiśla). Jedyny wyjątek to protestanckie Mazury, ale miejscowi co najwyżej mówili po polsku, bo czuli się Niemcami/Prusakami. Natomiast tam gdzie była większość protestancka, to wraz z pruską szkołą zaczęła się masowa germanizacja (Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2016, 20:25 Quote Post

A czy przypadkiem brak siłowej germanizacji nie wpłyną by na przekór właśnie na jej przyśpieszenie. Na zasadzie dobrowolności?

Mogę wiedzieć skąd pochodzi pierwsza mapa? Jakieś kultury Białoruskie Ukraińskie... u schyłku XVIw.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/01/2016, 7:10 Quote Post

QUOTE(Pomorski Wilk @ 16/01/2016, 22:51)
Warto zwrócić uwagę na wpływ religii. Tam gdzie większość była katolicka, polskość jakoś się obroniła (Kaszuby, Warmia, Górny Śląsk, kawałek Powiśla). Jedyny wyjątek to protestanckie Mazury, ale miejscowi co najwyżej mówili po polsku, bo czuli się Niemcami/Prusakami. Natomiast tam gdzie była większość protestancka, to wraz z pruską szkołą zaczęła się masowa germanizacja (Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk).
*



Oni się nie czuli Niemcami/Prusakami tylko po pierwsze byli przywiązani do haimatu lokalnie, a po drugie wykazywali dużą lojalność państwową. Gdyby te tereny trafiły do Polski po PWS to szybko by zaczęli deklarować jak Polacy i by gremialnie głosowali na BBWR w latach 30-tych tak jak głosowali na NSDAP.
Opcja za Niemcami i tak by wygrała w Plebiscycie ale jestem ciekawy jakie by były wyniki gdyby plebiscyt robiono na spokojnie (pow wojnie z Sowietami) bez emigrantów i głosowanie by było między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Weimarską, a nie Prusami Wschodnimi.

Poza szkołą ta masowo germanizacja też wchodziła przez zbór. I co najmniej od wojen napoleońskich była już planowana i przymusowa.


QUOTE(alexmich @ 18/01/2016, 20:25)
A czy przypadkiem brak siłowej germanizacji nie wpłyną by na przekór właśnie na jej przyśpieszenie. Na zasadzie dobrowolności?

Mogę wiedzieć skąd pochodzi pierwsza mapa? Jakieś kultury Białoruskie Ukraińskie... u schyłku XVIw.?
*



Nie bardzo. Za Austriaka się Śląsk Dolny się nie germanizował (oczywiście chodzi o wieś). Zmiany się zaczęły dopiero za Prus, a przyspieszyły z niemalże likwidacją polskości po wojnach napoleońskich kiedy zaczęto planową i przymusową germanizację.
Zasięg języka polskiego na Śląsku Dolnym w połowie XVII wieku jest w zasadzie identyczny jak na początku XIX wieku, by w końcu tego wieku nieomal zaniknąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/01/2016, 8:06 Quote Post

Po drodze było uwłaszczenie, rewolucja agrarna i całkowita zmiana stylu życia - głównie na wsi. Zmiana idąca wraz z językiem niemieckim! I ta zmiana nastąpiłaby tak, czy inaczej - choć zgadzam się, że sposób przeprowadzenia uwłaszczenia w Prusach, wybitnie jej dopomógł (ale to chyba nie było celowe: w Poznańskiem zresztą, niemieccy chłopi się polonizowali w efekcie...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/01/2016, 11:17 Quote Post

To, że germanizacja by postępowała jest oczywiste, chodziło mi o to, że gdyby jej państwo nie realizowała przymusowo to postępy by były wolniejsze.

W IIRP nawet niezbyt Polaków kochający Ukraińcy się Polonizowali. tempo było wolne ale widoczne.
Kluczowy jest właśnie język w szkole i w kościele.
W IIRP władze musiały się rozprawić ze szkołami dla mniejszości niemieckiej bo się okazało, że jak się zostawiło w tej materii swobodę, to z różnych względów uczęszczało tam więcej dzieci polskich niż niemieckich i germanizacja postępowała.

Podejrzewam, że gdyby w Galicji w dobie autonomii językiem szkolnym był polski i taki język by w cerkwi obowiązywał (poza liturgią) to w 1918 roku by nie było z kim o Lwów walczyć.
O reformie rolnej na wzór pruski to nawet nie śmiem wspomnieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/01/2016, 13:58 Quote Post

QUOTE("Ramond")
A to zachodnie granice Polski po IWŚ były ustalane na podstawie mapy językowej?


Zasadniczo na obszarach należących przed rozbiorami do Polski (Wielkopolska, Pomorze) - tak.

Natomiast na obszarach nie należących przed rozbiorami do Polski (Śląsk, Prusy Wsch.) - nie.

Od tych reguł były pewne wyjątki (np. okolice Działdowa, skrawki Dolnego Śląska, Powiśle).

Oczywiście w Wielkopolsce miejscowi Polacy musieli sobie sami wywalczyć takie rozwiązanie.

Ale powstanie wybuchło w grudniu 1918, a traktat wersalski przyjął takie rozwiązanie w 1919.

QUOTE("Ramond")
Jakoś dziwnym trafem polsko(śląsko)-języczny Śląsk bynajmniej nie został przyznany śląsce, podobnie polsko-języczne Mazury.


Mazury to były polskojęzyczne na początku XIX wieku, a w roku 1920 to nie wiadomo ilu tam faktycznie jeszcze po polsku "szprechało".

Między rokiem 1825 a 1910 spadek procentowy polskojęzycznych według danych oficjalnych był w wielu powiatach dramatyczny:

Tutaj dane na ten temat:

Procent polskojęzycznych na Mazurach w latach 1825 - 1834:
(zaokrąglam do pełnych procentów)

Powiat Ortelsburg (Szczytno) --------------------------- 95%
Powiat Johannisburg (Pisz) ------------------------------ 96%
Powiat Neidenburg (Nibork / Nidzica) ----------------- 95%
Powiat Lyck (Łek / Ełk) --------------------------------- 94%
Powiat Lötzen (Łuczany/Giżycko) --------------------- 94%
Powiat Sensburg (Ządzbork / Mrągowo) --------------- 93%
Powiat Oletzko (Olecko) -------------------------------- 90%
Powiat Osterode (Ostróda) ------------------------------ 75%
Powiat Węgorzewo (Angerburg) ------------------------ 51%
Powiat Gołdap (Goldap) --------------------------------- 20%
Powiat Rosenberg (Susz) -------------------------------- 18%
Powiat Rastenburg (Rastembork / Kętrzyn) ----------- 9%
Powiat Mohrungen (Morąg) ------------------------------ 3%

Oraz polskojęzyczni + dwujęzyczni na Mazurach 1905 - 1910:
(zaokrąglam do pełnych procentów)

Powiat Ortelsburg (Szczytno) --------------------------- 67% + 4%
Powiat Johannisburg (Pisz) ------------------------------ 65% + 3%
Powiat Neidenburg (Nibork / Nidzica) ----------------- 60% + 5%
Powiat Lyck (Łek / Ełk) --------------------------------- 46% + 5%
Powiat Lötzen (Łuczany/Giżycko) --------------------- 32% + 4%
Powiat Sensburg (Ządzbork / Mrągowo) --------------- 45% + 5%
Powiat Oletzko (Olecko) -------------------------------- 32% + 4%
Powiat Osterode (Ostróda) ------------------------------ 39% + 3%
Powiat Węgorzewo (Angerburg) ------------------------ 4% + 0%
Powiat Gołdap (Goldap) --------------------------------- 1% + 1%
Powiat Rosenberg (Susz) --------------------------------- 6% + 2%
Powiat Rastenburg (Rastembork / Kętrzyn) ----------- 2% + 1%
Powiat Mohrungen (Morąg) ------------------------------ 0% + 0%


Źródło: http://www.zfo-online.de/index.php/zfo/article/view/134

Powyższe dane pokazują sytuację końcową na lata 1905 - 1910, czyli jeszcze 10 - 15 lat germanizacji do plebiscytu.

=============================

Podobnie zniemczeniu ulegli w XIX wieku Polacy na Dolnym Śląsku (z pewnymi wyjątkami kilku obszarów przy granicy z Wielkopolską).

Inaczej natomiast było w XIX wieku z Polakami na Górnym Śląsku. Tam procent ludności polskojęzycznej spadł stosunkowo nieznacznie.

Pierwsze dokładne dane spisowe z Górnego Śląska dot. struktury narodowościowej (niem. Nationalverschiedenheit) mam dla roku 1819.

Przytacza je Dr. Georg Hassel w książce z 1823 roku pod tytułem "Statistischer Umriß der sämmtlichen europäischen und der vornehmsten außereuropäischen Staaten, in Hinsicht ihrer Entwickelung, Größe, Volksmenge, Finanz- und Militärverfassung, tabellarisch dargestellt", Erster Heft, "Welcher die beiden großen Mächte Österreich und Preußen und den Deutschen Staatenbund darstellt" - na stronie 34. Przytaczam te dane niżej:

Regierungsbezirk Oppeln (rok 1819):

Bevölkerung --------- 561,203

Nationalverschiedenheit (Słowian łącznie 70 procent, Polaków 67 procent - dane oficjalne z roku 1819):

Polen ----------------- 377,100 (67,2%)
Deutsche ------------ 162,600 (29,0%)
Slawische Mährer --- 12,000 (2,1%)
Juden ----------------- 8,000 (1,4%)
Tschechen ----------- 1,600 (0,3%)


Następnie mam dane dla lat 1828 - 1867 a później dla lat 1890 - 1910.

Richard Böckh, "Der Deutschen Volkszahl und Sprachgebiet in den europäiches Staaten", Berlin 1869 - podaje liczby dla lat 1828-1867:

TABELKA 1 (link)

Jak widać procent Polaków wg. danych Hassela i danych z tabeli Böckha spadł z 67.2% w roku 1819 do 61.9% w roku 1867.

Są to oczywiście dane oficjalne ze spisów pruskich (rzeczywista liczba ludności polskojęzycznej mogła być trochę większa).

Dopiero w okresie Kulturkampfu Bismarcka i po jego zakończeniu udział ludności polskiej w Rejencji Opolskiej zaczął spadać szybciej.

Patrz tabelki wklejone niżej (dane oficjalne ze spisów z 1890, 1900, 1905 oraz z 1910):

TABELKA 2 (link)

TABELKA 3 (link)

Przykładowe zmiany (wybrane powiaty) na przestrzeni pokolenia, 20 lat (między spisem z 1890 i z 1910):

- w Kreis Kreuzburg (Kluczbork) ------------------- 69% Polaków w 1890 ----------- 47% Polaków w 1910;
- w Kreis Rosenberg (Olesno) ---------------------- 86% Polaków w 1890 ------------ 81% Polaków w 1910;
- w Kreis Gross-Strehlitz (Strzelce Opolskie) ----- 82% Polaków 1890 -------------- 79% Polaków w 1910;
- w Kreis Lublinitz (Lubliniec) --------------------- 83% Polaków w 1890 ----------- 79% Polaków w 1910;
- w Kreis Tarnowitz (Tarnowskie Góry) ----------- 76% Polaków w 1890 ----------- 67% Polaków w 1910;
- w Stadt Beuthen (Bytom Miasto) ----------------- 47% Polaków w 1890 ------------ 33% Polaków w 1910;
- w Landkreis Beuthen (Bytom Wieś) -------------- 80% Polaków w 1890 ------------ 63% Polaków w 1910;
- w Kreis Rybnik (Rybnik) -------------------------- 84% Polaków w 1890 ------------ 79% Polaków w 1910;
- w Kreis Kosel (Koźle) ------------------------------ 81% Polaków w 1890 ------------ 75% Polaków w 1910;
- w Stadt Ratibor (Racibórz Miasto) ---------------- 35% Polaków w 1890 ------------ 30% Polaków w 1910;
- w Landkreis Kattowitz (Katowice Wieś) --------- 74% Polaków w 1890 ------------ 65% Polaków w 1910;

Taki był spadek liczby Polaków między 1890 a 1910, pytanie co było dalej - między rokiem 1910 a 1921.


Są to dane oficjalne niemieckie (polscy etnografowie szacowali liczebność polskojęzycznych wyżej).

W plebiscycie 1921 zdecydowana większość polskojęzycznych (bez dwujęzycznych) mieszkańców (bez emigrantów), uprawnionych do głosowania (osób w wieku powyżej 20 lat - a mediana wieku ludności polskiej była niższa niż niemieckiej*), głosowała za Polską (link):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1441103

*Mediana wieku polskojęzycznych była niższa co oznaczało, że mniejszy procent tej ludności był uprawniony do głosowania.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/01/2016, 15:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/01/2016, 15:53 Quote Post

Poza Powiślem, południowa Warmia też należała do IRP i nie dostaliśmy mimo, że była tam polskojęzyczna większość.
Wschowy też nie dostaliśmy.

Uważa kolega, że Niemcy przekłamywali dane na naszą korzyść?
Spis z 1910 roku https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sciowa_1910.jpg
wyraźnie pokazuje, że południe i Prus Wschodnich zamieszkiwała polskojęzyczna większość.


Ilość głosujących z danej nacji w wieku uprawniającym do głosowania jest bardzo ciekawa.

Ten post był edytowany przez Realchief: 19/01/2016, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/01/2016, 16:53 Quote Post

Masz rację Realchiefie (południowa Warmia też należała do wyjątków).

Generalnie Niemcy potraktowano po I wojnie światowej o wiele łagodniej niż Węgry i Austrię (tam nikt nie organizował plebiscytów*, tylko np. Sudetenland wcielono do Czechosłowacji bez pytania o opinię lokalsów, podobnie wiele obszarów z większością węgierską wcielono do sąsiednich państw). Duży wpływ miała na to wybitnie antypolska postawa Wielkiej Brytanii, bo gdyby decydowała sama Francja, to dostalibyśmy cały Górny Śląsk i jeszcze więcej bez mrugnięcia okiem.

*Wyjątkiem był plebiscyt w Karyntii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Słoweńcy_karynccy#Historia

QUOTE
(...) Po upadku monarchii austro-węgierskiej południowa Karyntia stała się przedmiotem sporu między nową Austrią a Królestwem SHS. Przeprowadzono więc plebiscyt, w którym za pozostaniem w granicach Austrii opowiedziało się 59,04% głosujących (Słoweńcy stanowili 70% mieszkańców terenu plebiscytowego); odpadł od niej tylko mały fragment zwany dziś Słoweńską Karyntią. (...)


Warto zauważyć, że na obszarze plebiscytowym w Karyntii etniczni Słoweńcy stanowili większy procent (ok. 70%), niż Polacy na obszarze plebiscytowym na Górnym Śląsku - o emigrantach plebiscytowych nie wspominając (nie wiem, jak to z nimi było w Karyntii). Mimo to rozkład procentowy głosów w Karyntii był podobny do tego na Górnym Śląsku (wniosek: zdecydowanie większy procent Słoweńców głosował na Austrię, niż procent polskojęzycznych ze Śląska na Niemcy).

W sumie utrata (prawie całej) Karyntii dla Słoweńców to cios silniejszy niż dla Polaków utrata większej części Śląska.

To tak jakbyśmy stracili po I WŚ całą Wielkopolskę, bo Karyntia to przecież była kolebka państwowości Słoweńców (patrz: Karantania).

Piszę to apropos twierdzeń (z innych tematów na forum) o tym, że Słoweńcy - cytuję - "oparli się germanizacji".

Niby tak, ale ci "oryginalni" Słoweńcy - z Karyntii (Karantanii) i ze Styrii - jednak tylko w pewnym stopniu się oparli.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/01/2016, 17:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 19/01/2016, 17:36 Quote Post

Po prostu faworyzowano ogromnie Czechów. I ciężko znaleźć na to jakieś racjonalne powody, innego wytłumaczenia poza magicznym urokiem Masaryka i Benesza nie potrafię podać.
Czesi dostawili wszystko co chcieli (poza kompletnymi odpałami typu cała granica południowa na Dunaju czy cały Śląsk) a nawet więcej (Zakarpacie).
Węgrów zaś potraktowano wyjątkowo bestialsko, nie tylko stracili 2/3 terytorium ale i 1/3 Węgrów się znalazła poza granicami kraju. Przebija to nawet to jak nas potraktowano po DWS.

Był jeszcze plebiscyt w Sopronie między Austrią a Węgrami.

A z plebiscytem w Karyntii to nie do końca tak. Te 70% to byli etniczni Słoweńcy ale spora część z nich uważała się za Niemców, a z artykułu w wiki wynika, że po Słoweńsku mówiła tylko 1/3.
Wyniki więc nie mogą dziwić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej