historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Kogo lub co właściwie stworzył Bóg ?

Napisany przez: szczypiorek 12/12/2017, 18:05

Jak dobrze wiemy na początku teoria ewolucji spotkała się z ostrymi atakami rozmaitych instytucji i prądów religijnych, w tym kościoła katolickiego. Ten ostatni jednak ostatecznie uznał, że nie jest ona sprzeczna z jego nauczaniem. To jednak rodzi pewne konsekwencje. W tym taką, że musi paść proste pytanie: jaką właściwie istotę i kiedy powołał do życia Bóg? Biblia, dla mnie, laika daje słabe wskazówki, bo tam mowa jest o człowieku, a nie o bakteriach czy innych prymitywnych formach. Zatem pytanie od osoby niewierzącej do wierzących: jak mogła wyglądać i czym była Waszym zdaniem owa istota powołana przez Boga do życia?

Napisany przez: klops1200 12/12/2017, 21:02

Witam

W Biblii możemy przeczytać :

"2P 3,7-8
7 A to samo słowo zabezpieczyło obecnie niebo i ziemię jako zachowane dla ognia* na dzień sądu i zguby bezbożnych ludzi. 8 Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień"

Chodzi tu bardziej oto iż dla Boga nie ma ram czasowych, jest także napisane że Bóg stworzył człowieka z prochu. Tak więc można wywnioskować że cały proces formowania się życia na ziemi dla boga mógł być jak jeden dzień. Myślę że chociaż trochę pomogłem

Pozdrawiam

Napisany przez: szczypiorek 12/12/2017, 21:08

QUOTE

że Bóg stworzył człowieka z prochu.

Jest to jakiś kierunek. Co z Adamem i Ewą?

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2017, 9:19

QUOTE

Zatem pytanie od osoby niewierzącej do wierzących: jak mogła wyglądać i czym była Waszym zdaniem owa istota powołana przez Boga do życia?

Parę cytatów

QUOTE

Bóg widząc, że były dobre, 11 rzekł: «Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona». I stało się tak. 12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
13 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień trzeci.

QUOTE

Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. 25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre. 26 3A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». 29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1

Jest jeszcze druga wersja stworzenia człowieka. Ale coś mi się wydaje, że jest nieco późniejsza, skoro podkreśla późniejsze powstanie niewiasty, która tez jest określona jako "pomoc odpowiednia dla mężczyzny".

Napisany przez: misza88 13/12/2017, 9:33

szczypiorek
Kreacjonizm i ewolucjonizm nie są teoriami sprzecznymi. Oczywiście do czasu aż kreacjonizm nie zostanie wprzęgnięty do nauki, pozostanie koncepcją teologiczną a nie naukową.
Przecież mogło być tak że Bóg stworzył człowieka, wraz z całym otaczającym go światem kilka tysięcy lat temu. Stworzył to wszystko tak aby wyglądało że świat już istnieje 13,5 mld lat, a człowiek pochodzi od małpy.

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2017, 10:21

Czyzbyś sugerował, że nasz Stwórca wygląda jak małpa?

Napisany przez: hipponae 13/12/2017, 15:32

Stworzenie człowieka "na obraz i podobieństwo" oznaczać może w zasadzie wszystko, co sobie pomyślimy, ale na pewno nie to, że Bóg wygląda jak małpa

@misza88
Mogło tak być, ale co to byłby za Stwórca? Dający człowiekowi rozum i możliwość dojścia do prawdy, jednocześnie zwodzący go i w jednej z najważniejszych kwestii stawiający przed koniecznością wyboru między "prawdą rozumu" a "prawdą wiary".

Swoją drogą, skąd to przekonanie, że KK opierał się teorii ewolucji? Nie ma sensu się powtarzać, ale to protestanci (sola scriptura etc.) obstawali przy literalnej egzegezie Rdz najdłużej i najintensywniej bronili "naukowego" kreacjonizmu. Kościół katolicki od początku był sceptyczny wobec teorii Darwina, jak wobec każdej teorii dotykającej antropologii, ale nigdy nie musiał przechodzić żadnego naukowego auto-da-fé.

Napisany przez: klops1200 13/12/2017, 16:21

QUOTE

Czyzbyś sugerował, że nasz Stwórca wygląda jak małpa? rolleyes.gif

Chodzi tu o podobieństwo duchowe, inaczej mówiąc Bóg czuje tak samo jak my ale nie ma dla Jego wielkości kształtów ani rozmiarów. - tak w skrócie, mówimy o ST bo w NT wszystko się zmienia przez narodziny Boga w ludzkiej postaci. Przykładem tego że Bóg jest nie ograniczony jest trójpodział na : Ducha Świętego, Boga Ojca i Syna Jezusa Chrystusa. Św. Patryk porównywał to do trzylistnej koniczyny, o trzech liściach ale jednej łodydze i korzeniu

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2017, 17:06

Kolega szczypiorek zapytał:

QUOTE

Zatem pytanie od osoby niewierzącej do wierzących: jak mogła wyglądać i czym była Waszym zdaniem owa istota powołana przez Boga do życia?

Natomiast kolega misza88 napisał:

QUOTE

Stworzył to wszystko tak aby wyglądało że świat już istnieje 13,5 mld lat, a człowiek pochodzi od małpy.

Ponieważ wg Biblii człowiek został stworzony na podobieństwo Boże, a jednocześnie miało tak wyglądać, jakby pochodził od małpy, to najoczywistszy wniosek nasuwa się automatycznie

QUOTE

Chodzi tu o podobieństwo duchowe, inaczej mówiąc Bóg czuje tak samo jak my ale nie ma dla Jego wielkości kształtów ani rozmiarów.

Gdyby tak było, to Stwórca dałby się skusić wężowi - albo człowiek olałby zakusy węża. Z drugiej strony "na podobieństwo" nie oznacza idealnej kopii. Czyli Bóg stworzył nas czujacymi jak On, ale słabszymi. Jezus jako istota Boska, a raczej część Boga, potrafił kuszeniu Szatana na pustyni się oprzeć. Zwykły człowiek zapewne nie dałby rady.

Napisany przez: klops1200 13/12/2017, 17:29

QUOTE

Jezus jako istota Boska, a raczej część Boga,

Poprawka : Jezus jako Bóg w ludzkiej postaci

QUOTE

Jezus jako istota Boska, a raczej część Boga, potrafił kuszeniu Szatana na pustyni się oprzeć. Zwykły człowiek zapewne nie dałby rady.

Bóg dał człowiekowi wolną wolę, kuszeniu szatana możesz ale nie musisz opierać się. I wbrew pozorom robisz to każdego dnia...

QUOTE

Gdyby tak było, to Stwórca dałby się skusić wężowi - albo człowiek olałby zakusy węża.

Jeżeli chodzi o "jabłko Edenu " to było to drzewo rozpoznania dobra od zła. Człowiek wtedy nie wiedział że to iż jest np. nagi jest złe. Wiedział tylko że Bóg zabronił jadzenia z tego drzewa na co i tak skusiła się Ewa, w ten sposób naznaczając wszystkich ludzi grzechem pierworodnym. Stwórca natomiast jest istotą idealną, która wiedziała co jest złe a co dobre. Porównanie z życia wzięte: Idziesz na wódkę z twoim sąsiadem z którym jesteś śmiertelnie skłócony/a - otóż nie. Tak samo Bóg którego diabeł jest wrogiem nie sprzymierzają się.

Napisany przez: Wilczyca24823 13/12/2017, 17:43

QUOTE

Tak samo Bóg którego diabeł jest wrogiem nie sprzymierzają się.

Sojusz Szatana z Bogiem został opisany w księdze Hioba. Nie wiem, czy zauważyłeś, że Bóg skazał węża (szatana) na nienawiść z człowiekiem, nie z sobą. Róznica niby niewielka...ale musimy pamiętać, że Szatan to też stworzenie Boże (w końcu to anioł, tylko że zbuntowany przeciwko Bogu), a Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia.

Napisany przez: misza88 13/12/2017, 21:49

hipponae

CODE

Mogło tak być, ale co to byłby za Stwórca? Dający człowiekowi rozum i możliwość dojścia do prawdy, jednocześnie zwodzący go i w jednej z najważniejszych kwestii stawiający przed koniecznością wyboru między "prawdą rozumu" a "prawdą wiary".

Jak to mawiają "niezbadane są wyroki boskie...".
Trudno odpowiedzieć na to pytanie, faktem natomiast jest że jedna teoria nie przeczy drugiej.
Może przeciwstawianie prawdy rozumu i prawdy wiary jest emanacją naszej wolnej woli? Nie wiem...

CODE

Swoją drogą, skąd to przekonanie, że KK opierał się teorii ewolucji? Nie ma sensu się powtarzać, ale to protestanci (sola scriptura etc.) obstawali przy literalnej egzegezie Rdz najdłużej i najintensywniej bronili "naukowego" kreacjonizmu. Kościół katolicki od początku był sceptyczny wobec teorii Darwina, jak wobec każdej teorii dotykającej antropologii, ale nigdy nie musiał przechodzić żadnego naukowego auto-da-fé.

Praktyka pokazuj że KK, czasami z mniejszym a czasami z większym opóźnieniem dostosowywał się do teorii naukowych, przyjmował je za prawdziwe. Zresztą Galileusz został skazany właśnie dlatego że jego teorie, choć prawdziwe to wtenczas przez KK zostały uznane za sprzeczne z aktualnym stanem wiedzy.

Wilczyca24823

CODE

Ponieważ wg Biblii człowiek został stworzony na podobieństwo Boże, a jednocześnie miało tak wyglądać, jakby pochodził od małpy, to najoczywistszy wniosek nasuwa się automatycznie smile.gif

Nie widzę tego wniosku... Bóg stworzył człowieka tak jakby ten człowiek pochodził od małpy. Nie oznacza to ze najpierw stworzył małpę.

CODE

Sojusz Szatana z Bogiem został opisany w księdze Hioba. Nie wiem, czy zauważyłeś, że Bóg skazał węża (szatana) na nienawiść z człowiekiem, nie z sobą. Róznica niby niewielka...ale musimy pamiętać, że Szatan to też stworzenie Boże (w końcu to anioł, tylko że zbuntowany przeciwko Bogu), a Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia.

Swoja drogą jest to bardzo ciekawe wydarzenie w Biblii opisane, nieczęsto podnoszone przez KK, a mające spore konsekwencje w podejściu do dobra i zła.

Napisany przez: Sghjwo 14/12/2017, 2:28

QUOTE(misza88 @ 13/12/2017, 15:33)

Przecież mogło być tak że Bóg stworzył człowieka, wraz z całym otaczającym go światem kilka tysięcy lat temu. Stworzył to wszystko tak aby wyglądało że świat już istnieje 13,5 mld lat, a człowiek pochodzi od małpy.

Wydaje mi sie ze drapiesz sie pawa reka za lewym uchem, przekladajac dodatkowo reke miedzy nogami.

QUOTE

Nie widzę tego wniosku... Bóg stworzył człowieka tak jakby ten człowiek pochodził od małpy. Nie oznacza to ze najpierw stworzył małpę

To nie o to chodzilo co stworzyl pierwsze.

QUOTE

Bóg stworzył człowieka tak jakby ten człowiek pochodził od małpy

QUOTE

człowiek został stworzony na podobieństwo Boże

Skoro czlowiek jest podobny do malpy I Boga, to mozliwe ze Bog jest podobny do malpy, a raczej odwrotnie, malpa do Boga.

QUOTE

Jak to mawiają "niezbadane są wyroki boskie...".

Z powyzszych trzech zdan mmoza domniemywac ze Bog stworzyl tez malpe na obraz I podobienstwo boze.

QUOTE(misza88)

Jak to mawiają "niezbadane są wyroki boskie...".

Zakladajac powyzsze, mozna udowodnic ze wszystko pochodzi od Boga, co KK czyni dosc czesto. Jezeli "prawda chrzescijanska" wydaje sie sprzeczna z otaczajaca rzeczywistoscia lub zdrowym rozsadkiem, to tlumaczy sie to nieodganionym planem bozym. Trzeba przyznac ze jest to bardzo wygodne tlumaczenie i niemozliwe do obalenia.

Co do stworzenia to teorie sa dwie:
1. Bog stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo boze
2. Czlowiek stworzyl Boga na obraz i podobienstwo czlowiecze.

Przekonywanie sie nawzajem ktora jest prawdziwasza, chyba nie ma zadnego sensu, a juz szczegolnie na forum historycznym.

Napisany przez: Nawoj 14/12/2017, 10:40

Najwyższe biblijne bóstwo hebrajskie jest substancjonalnie ogniem, a nawet wiecznym ogniem, czy też wulkanem. Dzień sądu to też wybuch wulkanu, co jest poglądem całkiem racjonalnym w świetle współczesnej wiedzy, jak wybuch wielkiego wulkanu może wpłynąć na klimat planety.
Ognisty bóg góry to najprawdopodobniej historycznie nic innego jak rzymski bóg ognia Wulkan czy słowiański Swaróg (Swarożyc-Ogień). Właściwie można się tego spodziewać ponieważ jak wynika z pewnych badań, leksyka hebrajska była w 40% indoeuropejska, więc religia też musiała być w dużym stopniu podobna.

Tutaj jest sporo cytatów o ognistej naturze boga historycznych Hebrajczyków, bo chyba nie tak za bardzo obecnych Izraelitów czy chrześcijan.

https://uderzwfalsz.wordpress.com/2015/05/17/wieczny-ogien-istnieje-pieklo-nie/

QUOTE

Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym.(...) Jego tron jak płomienie ogniste, a jego koła jak ogień płonący. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd (...)A góra Synaj cała dymiła, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu. Jej dym unosił się jak dym z pieca, a cała góra trzęsła się bardzo. (...)byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/12/2017, 10:53

QUOTE(Sghjwo @ 14/12/2017, 2:28)

Co do stworzenia to teorie sa dwie:
1. Bog stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo boze
2. Czlowiek stworzyl Boga na obraz i podobienstwo czlowiecze.

Przekonywanie sie nawzajem ktora jest prawdziwasza, chyba nie ma zadnego sensu, a juz szczegolnie na forum historycznym.

Niekoniecznie. Teoria 1 pochodzi z kultury semickiej i jest dziś dla nas tak enigmatyczna, że nieweryfikowalna. Teoria 2 jest prawdziwa w odniesieniu do kultur tworzących bóstwa antropomorficzne, ale tak się składa, że mit o stworzeniu świata wzięliśmy od Żydów, którzy nawet jeśli stworzyli sobie swojego Boga, to stworzony przez nich Bóg nie jest wcale podobny do człowieka, gdyż w odróżnieniu od niego jest nienazywalny, nieoglądalny, nieprzedstawialny i bezcielesny.

Jakby porównać np. Boga Żydów z boginią Greków, to widać dobrze różnicę między duchową istotą Boga a antropomorfizacją bytów nadprzyrodzonych:

QUOTE

Wtedy rzekł: «Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana!» A oto Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. A wtedy rozległ się głos mówiący do niego: «Co ty tu robisz, Eliaszu?» (1 Krl 19,11-13)

To rzekłszy podwiązała złociste sandały
Pod stopki sobie; nimi ponad morskie wały,
Ponad bezbrzeżne stepy buja z wiatru wiewem.
W dłoń pochwyciła oszczep z ciężkim długim drzewem
O miednym grocie; tłumy mężów nim obala,
Gdy ją, córę strasznego ojca, gniew zapala
(Odyseja, ks. I)

Napisany przez: Pan Jarosław 14/12/2017, 11:58

QUOTE

Oczywiście do czasu aż kreacjonizm nie zostanie wprzęgnięty do nauki, pozostanie koncepcją teologiczną a nie naukową

Nigdy to nie nastąpi, zatem nie ma tematu.

Napisany przez: Nawoj 14/12/2017, 12:06

QUOTE

Wtedy rzekł: «Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana!» A oto Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. A wtedy rozległ się głos mówiący do niego: «Co ty tu robisz, Eliaszu?» (1 Krl 19,11-13)

Eliasz jest jakimś tam "filozofem" z VIII wieku pne. i który sobie opisuje istotę która jest jakimś niszczycielem, kraczącą za żywiołami zniszczenia, istotne kilka wieków po Mojżeszu, empireum sfera ognia i światła jest też «według starożytnej i średniowiecznej kosmologii: najwyższa część nieba, siedziba bogów albo Boga» czyli siedziba ta sama, inna religia? Chyba inna lokalnie interpretowana mitologia.

Napisany przez: Arheim 14/12/2017, 14:48

QUOTE

Kogo lub co stworzyl Bog?

Bog stworzyl Niebo i Ziemie i oddzielil dobrą swiatlosc od złej ciemnosci,Bóg rzekł "niechaj stanie sie swiatłość".Czyli od Wieczora oddzielil Bóg ranek i powstal dzien pierwszy.Sabat swieci sie od Wieczora jednak,i tu jest kontrowersja.

Księga Nehemiasza

Swięcenie Sabatu

Wtedy handlarze i sprzedawcy wszelkiego towaru raz lub dwa razy przenocowali poza Jerozolima.Wowczas ich ostrzegłem i powiedziałem "Czemu nocujecie przed murem?Jesli jeszcze raz to zrobicie .podniose na was reke"Odtąd w szabat nie przychodzili.

Napisany przez: Sghjwo 15/12/2017, 1:39

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 14/12/2017, 16:53)

QUOTE(Sghjwo @ 14/12/2017, 2:28)

Co do stworzenia to teorie sa dwie:
1. Bog stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo boze
2. Czlowiek stworzyl Boga na obraz i podobienstwo czlowiecze.

Niekoniecznie. Teoria 1 pochodzi z kultury semickiej i jest dziś dla nas tak enigmatyczna, że nieweryfikowalna. Teoria 2 jest prawdziwa w odniesieniu do kultur tworzących bóstwa antropomorficzne, ale tak się składa, że mit o stworzeniu świata wzięliśmy od Żydów, którzy nawet jeśli stworzyli sobie swojego Boga, to stworzony przez nich Bóg nie jest wcale podobny do człowieka, gdyż w odróżnieniu od niego jest nienazywalny, nieoglądalny, nieprzedstawialny i bezcielesny.

Co do 1 to nie ma sensu dyskutowac czy to Bog stworzyl semitow, czy semici Boga, bo to niekonczaca sie dyskusja.
Chrzescijanie nie stworzyli wlasnego Boga, tylko uczlowieczyli Jahwe, na swoj obraz i podobienstwo, w ciagu kilkuseet lat. Popmimo ze to ten sam Bog, jego obraz zmienil sie calkowicie. U nas jest to Bog ojciec, u Zydow jak napisales nienazywalny i nieprzedstawialny. Patrzac na trzy religie wywodzace sie z tego samego zrodla judaizm, chrzescijanstwo i islam, wychodzi ze to chrzescijanstwo jest najbardziej "heretyckie" od pierwotnej wiary.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 15/12/2017, 17:53

Istotą stworzenia jest to że wszystko ma sens. Bez stworzenia w jakiejkolwiek formie swiat i czlowiek mogliby być tylko przypadkiem.

Napisany przez: szczypiorek 15/12/2017, 18:12

Czyli widzę, że konkretnie, póki co się nie daje. A po prostu ciekawy jestem czym była owa istota, którą (według wierzących) stworzył Bóg. Ta pierwsza istota. Lub para istot

Jakby nie patrzeć i jakby się nie gimnastykować - kiedyś musiał być ten "moment zero", kiedy owa istota się pojawiła. Bakteria, pra-ryba, małpiatka, hominid, człowiek? Kiedy mniej więcej i mniej więcej kto?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 15/12/2017, 18:23

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 19:12)

Czyli widzę, że konkretnie, póki co się nie daje. A po prostu ciekawy jestem czym była owa istota, którą (według wierzących) stworzył Bóg. Ta pierwsza istota. Lub para istot

Jakby nie patrzeć i jakby się nie gimnastykować - kiedyś musiał być ten "moment zero", kiedy owa istota się pojawiła. Bakteria, pra-ryba, małpiatka, hominid, człowiek? Kiedy mniej więcej i mniej więcej kto?

Mam za małą wiedze teologiczną niestety. Ale pocieszam sie myslą że Księga Rodzaju i Apokalipsa sw. Jana sa najtrudniejsze do zrozumienia

Poniższe luźne mysli moga być więc błedne:
Zależy jeszcze co rozumiesz pod pojeciem stworzenia czlowieka. Umieszczenie w małpie/hominidzie duszy? To jakos moze sie wpisywac w opis stworzenia swiata, bo zwierzeta powstaja szybciej niz czlowiek.
Ktos pisał że rownie dobrze wszystko moze byc "zasymulowane" na ewolucję, 12 mld lat itd.

Wg rozumienia slów "na obraz i podobienstwo Boże" w Biblii tysiąclecia znalezionego w necie odnosi sie to nie do wyglądu (wgle ktoś miał śmieszno-naiwny pomysł na taką interpretację) tylko istoty. Podkresla to wg mnie że ludzie to nie zwierzęta, ktore nie mają duszy, rozumu, nie panuja nad ziemią.

Ludzie są osobnym dziełem Boga-Stwórcy. Trzykrotnie podkreślone podobieństwo do Boga polega na zdolności panowania nad ziemią. Pośrednio można stąd wysnuć wniosek, że człowiek jest istotą nie tylko cielesną, lecz dzięki obdarzeniu rozumem i wolą - również duchową. Już najstarsi Ojcowie Kościoła odnosili to podobieństwo do faktu obdarzenia człowieka od początku życiem nadprzyrodzonym - dziecięctwem Bożym. "Obraz" wiąże się jakoś z życiem (Rdz 9,4). Por. 1 Kor 15,49.

Napisany przez: szczypiorek 15/12/2017, 18:46

QUOTE

Zależy jeszcze co rozumiesz pod pojeciem stworzenia czlowieka.

Idę w minimalizm

i po prostu już tylko chciałbym wiedzieć przynajmniej to: jak wyglądało "pi razy drzwi" to coś co stworzył Bóg, jako pierwsze. Już pomijam czy i kiedy "umieścił" tam duszę.

Czy chociaż trochę fizycznie "to coś" przypominało człowieka, czy też może był to jakiś trylobit, a może wręcz bakteria? Tylko tyle na początek.

No bo TO COŚ ŻYWEGO na początku musiało być. Inna sprawa czym był ów "początek". Ale ja piszę to w kontekście pojawienia się życia na ziemi. No bo to życie KIEDYŚ TAM się jednak pojawiło

Biorąc pod uwagę, że nie odrzucamy teorii ewolucji musimy jakoś zmierzyć się z faktem, że człowiek współczesny jest wytworem kolejnych stadiów przechodzenia od istot mniej do bardziej skomplikowanych. I jest to proces zasadniczo ciągły. Nie ma tak dobrze, że np. hominidy pojawiły się nagle. I one miały mniej "ogarniętego" dziadka, który miał jeszcze bardziej prymitywnego pradziadka, który miał jeszcze mniej zaawansowanego ewolucyjnie praprapradziadka. W tym kontekście hasło pt. "stworzenie człowieka" siłą rzeczy rodzi pytanie - kiedy niby ten "człowiek" (w biblijnym sensie) się pojawił. Na jakim etapie historii naszego rozwoju. Nawet jeśli uznać, że chodzi o "pojawienie się duszy" to kiedy owa dusza się pojawiła - jak byliśmy bakteriami (ale tu nazwa "człowiek" chyba się nie sprawdzi) czy może jakimiś prymitywnymi ssakami wielkości myszy (znów "człowiek" nie pasuje) itp itd. Jakieś podpowiedzi?

Napisany przez: Speedy 15/12/2017, 19:21

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 18:12)

Jakby nie patrzeć i jakby się nie gimnastykować - kiedyś musiał być ten "moment zero", kiedy owa istota się pojawiła. Bakteria, pra-ryba, małpiatka, hominid, człowiek? Kiedy mniej więcej i mniej więcej kto?

No właśnie chyba nie. Wydaje mi się, że stworzenie z nicości w ogóle wszystkiego to coś więcej, niż stworzenie z kilku kawałków metalu i tworzywa nowej maszynki do golenia. Nie musiało być żadnego "kiedy".

Wydaje mi się, że bóg nie siedzi tu z nami "na dole", związany czasem i przestrzenią. Siedzi "na górze", poza tym co postrzegamy jako świat materialny. I jest wieczny, co oznacza ze istnieje dla niego tylko wszechobecne "teraz" obejmujące całą wieczność właśnie. Stwarzając wszechświat, "zapuścił" w nim czas, sam jednak nie wlazł w niego (pewnie zresztą by się nie dało tak łatwo). I widząc całą wieczność wszechświata od początku do końca, tak wyregulował warunki w jednym miejscu ("na wejściu"), żeby "na wyjściu" powstała mu materia, życie, ewolucja i rozumne istoty.

Napisany przez: szczypiorek 15/12/2017, 19:29

QUOTE

Nie musiało być żadnego "kiedy".

Ale z punktu widzenia teorii ewolucji "kiedy" ma znaczenie. Bo na przykład kiedy były dinozaury nie było człowieka. Kiedy był człowiek (homo sapiens) nie było już driopiteka. I tak dalej.

QUOTE

Stwarzając wszechświat, "zapuścił" w nim czas

Możesz zdefiniować określenie "zapuścić czas"? I jak się to ma do powstania nas, jako gatunku?

Napisany przez: Speedy 15/12/2017, 20:05

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 19:29)

QUOTE

Nie musiało być żadnego "kiedy".

Ale z punktu widzenia teorii ewolucji "kiedy" ma znaczenie. Bo na przykład kiedy były dinozaury nie było człowieka. Kiedy był człowiek (homo sapiens) nie było już driopiteka. I tak dalej.

Dla nas ma znaczenie. Bo my żyjemy w czasie. Bóg jest poza nim. Dla nas następstwo przyczynowo-skutkowe jest dosłownie wszystkim. Dla boga - niekoniecznie, bo jakby "widzi" całą wieczność naraz, wszystkie przyczyny i wszystkie skutki.

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 19:29)

QUOTE

Stwarzając wszechświat, "zapuścił" w nim czas

Możesz zdefiniować określenie "zapuścić czas"? I jak się to ma do powstania nas, jako gatunku?

Jak nie było materii/energii, nie było przestrzeni i czasu. Jak je bóg stworzył - czas ruszył. Ciężko mi to sobie wyobrazić, jako istocie żyjącej w czasie. No ale wiem, że np. czas płynie wolniej w pobliżu dużych mas (ugięcie czasoprzestrzeni); jestem więc w stanie założyć, że gdy cała masa wszechświata była w jednym punkcie, cała czasoprzestrzeń była zwinięta wokół niej i czas stał. Bóg wtedy zrobił "pstryk" i nastąpił Wielki Wybuch, przestrzeń rozwinęła się i napompowała (inflacja) i czas zaczął płynąć.

Napisany przez: misza88 15/12/2017, 21:39

Sghjwo

CODE

Zakladajac powyzsze, mozna udowodnic ze wszystko pochodzi od Boga, co KK czyni dosc czesto. Jezeli "prawda chrzescijanska" wydaje sie sprzeczna z otaczajaca rzeczywistoscia lub zdrowym rozsadkiem, to tlumaczy sie to nieodganionym planem bozym.

Możesz coś więcej o tej sprzeczności powiedzieć?

szczypiorek

CODE

Idę w minimalizm wink.gif i po prostu już tylko chciałbym wiedzieć przynajmniej to: jak wyglądało "pi razy drzwi" to coś co stworzył Bóg, jako pierwsze. Już pomijam czy i kiedy "umieścił" tam duszę.

Też bym chciał... Ale co zrobić? Nie wiem.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 15/12/2017, 21:50

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 18:12)

Czyli widzę, że konkretnie, póki co się nie daje. A po prostu ciekawy jestem czym była owa istota, którą (według wierzących) stworzył Bóg. Ta pierwsza istota. Lub para istot

Jakby nie patrzeć i jakby się nie gimnastykować - kiedyś musiał być ten "moment zero", kiedy owa istota się pojawiła. Bakteria, pra-ryba, małpiatka, hominid, człowiek? Kiedy mniej więcej i mniej więcej kto?

Może nie musiał wcale tworzyć człowieka? Może wystarczyło, że stworzył życie ożywiając materię "iskrą bożą"(https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera), a inteligencja (i tym samym życie duchowe) pojawiła się z czasem w ramach ewolucji?

Napisany przez: hipponae 15/12/2017, 23:11

@misza88
Świat jest jakoś tam logiczny. Z wszystkich możliwości pogodzenia opisu stworzenia Księgi Rodzaju i współczesnej nauki akurat wersja z Bogiem, który wkłada nieżyjące trylobity pod ziemię, żebyśmy pomyśleli, że ma ona miliony lat, wydaje mi się najmniej sensowna.
Przekaz-minimum, jaki powinniśmy z Rdz wyciągnąć, jest taki: Bóg stworzył świat z niczego, świat zawdzięcza swoje istnienie i funkcjonowanie niezmiennym prawom, które On ustanowił, cechą świata jest harmonia, będąca wyrazem Boskiego planu. To jest treść filozoficzna, teologiczna. Można też zauważyć, że opis stworzenia świata jest podzielony na etapy - dni, których istnienie w pewnym sensie koresponduje z współczesną nauką. Ludzie żyjący setki lat temu nie mogli zrozumieć tych fragmentów tak, jak my je dziś rozumiemy dzięki postępom nauki (co samo w sobie jest co najmniej zastanawiające).
Człowiek został stworzony: Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia. Co to znaczy? Że człowiek także zawdzięcza swoje istnienie Bogu, co więcej, że zawdzięcza mu posiadanie duszy rozumnej. W konfrontacji z dzisiejszą nauką można zaś zauważyć, że Rdz podaje w opisie stworzenia człowieka, że powstał on z materii już uprzednio istniejącej i dopiero wtedy Bóg obdarzył go "tchnieniem życia". Przy pewnej zuchwałości, można by wysnuć analogię do procesu ewolucji. Bo też teologicznie nie ma żadnych przeciwwskazań.

@szczypiorek

CODE

No bo TO COŚ ŻYWEGO na początku musiało być. Inna sprawa czym był ów "początek". Ale ja piszę to w kontekście pojawienia się życia na ziemi. No bo to życie KIEDYŚ TAM się jednak pojawiło smile.gif Biorąc pod uwagę, że nie odrzucamy teorii ewolucji musimy jakoś zmierzyć się z faktem, że człowiek współczesny jest wytworem kolejnych stadiów przechodzenia od istot mniej do bardziej skomplikowanych. I jest to proces zasadniczo ciągły. Nie ma tak dobrze, że np. hominidy pojawiły się nagle. I one miały mniej "ogarniętego" dziadka, który miał jeszcze bardziej prymitywnego pradziadka, który miał jeszcze mniej zaawansowanego ewolucyjnie praprapradziadka. W tym kontekście hasło pt. "stworzenie człowieka" siłą rzeczy rodzi pytanie - kiedy niby ten "człowiek" (w biblijnym sensie) się pojawił. Na jakim etapie historii naszego rozwoju. Nawet jeśli uznać, że chodzi o "pojawienie się duszy" to kiedy owa dusza się pojawiła - jak byliśmy bakteriami (ale tu nazwa "człowiek" chyba się nie sprawdzi) czy może jakimiś prymitywnymi ssakami wielkości myszy (znów "człowiek" nie pasuje) itp itd. Jakieś podpowiedzi?

Na pewno nasz wspólny gatunek, homo sapiens sapiens, posiada tę duszę - rozumną - o której tu mówimy. Pytania pozostają: czy wszyscy homo sapiens sapiens zawsze posiadali duszę? Czy inne gatunki człowieka - tutaj w szczególności mowa o neandertalczykach, z którymi się kiedyś nasz gatunek ponoć krzyżował - posiadali duszę? Nie jestem specem, ale o istnieniu duszy możemy chyba powiedzieć w przypadku istot, które podobnie jak my, tworzyły sztukę, miały przekonania (no właśnie, przekonania!) o tym, że istnieje życie pozagrobowe etc. Więc mamy te powiedzmy kilkanaście tysięcy lat homo sapiens sapiens, który wykazuje to wszystko. Czy wcześniejsze istoty bliskie nam z punktu widzenia ewolucyjnego posiadały duszę, już trudno mi powiedzieć. Ale to taka teoryjka wydestylowana w warunkach domowych.

Napisany przez: Medu 15/12/2017, 23:19

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/12/2017, 21:50)

QUOTE(szczypiorek @ 15/12/2017, 18:12)

Czyli widzę, że konkretnie, póki co się nie daje. A po prostu ciekawy jestem czym była owa istota, którą (według wierzących) stworzył Bóg. Ta pierwsza istota. Lub para istot

Jakby nie patrzeć i jakby się nie gimnastykować - kiedyś musiał być ten "moment zero", kiedy owa istota się pojawiła. Bakteria, pra-ryba, małpiatka, hominid, człowiek? Kiedy mniej więcej i mniej więcej kto?

Może nie musiał wcale tworzyć człowieka? Może wystarczyło, że stworzył życie ożywiając materię "iskrą bożą"(https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera), a inteligencja (i tym samym życie duchowe) pojawiła się z czasem w ramach ewolucji?

Minima ad maxima - od rzeczy małych do wielkich. Badając kwestie Boga i jego stworzenia doszlibyśmy do pewnych hybryd gdzie jest przede wszystkim stwórcą takie a nie innego wszechświata i działa on poprzez tenże stworzony świat.

Napisany przez: Julius I 17/12/2017, 3:35

@hipponae

QUOTE

Przekaz-minimum, jaki powinniśmy z Rdz wyciągnąć, jest taki: Bóg stworzył świat z niczego

Co znaczy, że Bóg stworzył świat z niczego?

Napisany przez: szczypiorek 17/12/2017, 9:19

hipponae

QUOTE

Na pewno nasz wspólny gatunek, homo sapiens sapiens, posiada tę duszę - rozumną - o której tu mówimy.

1. Co prawda temat wprost nie o tym. Ale skąd to "na pewno"?
2. Jak definiujesz "duszę" na potrzeby tej dyskusji? W sensie czysto metafizycznym?

Jest jeszcze inny ciekawy aspekt. Biorąc pod uwagę, że życie na Ziemi istnieje od x (tu wstawmy umownie co najmniej 2-3) miliardów lat, to człowiek powstał jak to się popularnie mówi "parę sekund temu". Czyli przez niemal "całą dobę" świat stworzony przez Boga funkcjonował bez człowieka. Tego "człowieka z duszą" o którym mowa w Biblii, a którego na potrzeby tej dyskusji nie udało nam się zdefiniować. Bo nawet nie wiemy:

QUOTE

Czy inne gatunki człowieka - tutaj w szczególności mowa o neandertalczykach, z którymi się kiedyś nasz gatunek ponoć krzyżował - posiadali duszę?

No właśnie. Te inne gatunki, istniejące paralelnie z homo sapiens sapiens, jak i go ewolucyjnie poprzedzające mogły mieć duszę (jakkolwiek by jej nie definiować)? Pytanie w sumie wydaje się proste.

Napisany przez: Sghjwo 19/12/2017, 13:02

QUOTE(misza88 @ 16/12/2017, 3:39)

Sghjwo

CODE

Zakladajac powyzsze, mozna udowodnic ze wszystko pochodzi od Boga, co KK czyni dosc czesto. Jezeli "prawda chrzescijanska" wydaje sie sprzeczna z otaczajaca rzeczywistoscia lub zdrowym rozsadkiem, to tlumaczy sie to nieodganionym planem bozym.

Możesz coś więcej o tej sprzeczności powiedzieć?

No dopiero ktos tu napisal ze Bog stworzyl swiat zeby wygladal ze ma miliardy lat, tylko dlatego ze teoria ewolucji nie zgadza sie z tym co napisano w Bibli.

.

A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie. Doroslych w 2ws KK wytlumaczyl, to za kare, ale za jak grzechy "milosierny" Bog zezwolil na zabijanie dzieci? To musial byc nieodgadniony plan Boga, bo inaczej tego nie da sie wytlumaczyc.
Nawet nastepny wytrych "wolna wola czlowieka" nie jest usprawiedliwieniem, bo w swojej wszechmocy mogl dzieci oszczedzic.

Napisany przez: szczypiorek 19/12/2017, 15:31

QUOTE

A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie.

To co prawda lekki offtop, ale skoro jesteśmy w temacie o tym co lub kogo Bóg stworzył (zdaniem wierzących) to mnie zawsze ciekawiło czy i po co Bóg stworzył poniższe organizmy:

http://wiedzoholik.pl/kilka-najgorszych-pasozytow-na-swiecie/

To tylko przykład. Lista gatunków, które zadają innym nieprawdopodobny ból i cierpienie jest znacznie dłuższa. Może zatem Bóg jest sadystą? W końcu to on je (zdaniem wierzących) stworzył. Tylko jeśli tak jest, czemu jednocześnie uznawany jest za miłosiernego?

Napisany przez: Medu 20/12/2017, 10:42

QUOTE(szczypiorek @ 19/12/2017, 15:31)

QUOTE

A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie.

To co prawda lekki offtop, ale skoro jesteśmy w temacie o tym co lub kogo Bóg stworzył (zdaniem wierzących) to mnie zawsze ciekawiło czy i po co Bóg stworzył poniższe organizmy:

http://wiedzoholik.pl/kilka-najgorszych-pasozytow-na-swiecie/

To tylko przykład. Lista gatunków, które zadają innym nieprawdopodobny ból i cierpienie jest znacznie dłuższa. Może zatem Bóg jest sadystą? W końcu to on je (zdaniem wierzących) stworzył. Tylko jeśli tak jest, czemu jednocześnie uznawany jest za miłosiernego?

Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.

Napisany przez: Sghjwo 20/12/2017, 12:11

QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 16:42)

To Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.

Ad 1. Abstrahując od tego czy zło jest konieczne, czy bez zamordowania dzieci człowiek by tego nie wiedział?
Ad 2. To znów jakiś slogan, możesz rozwinąć?

Napisany przez: Medu 20/12/2017, 15:39

QUOTE(Sghjwo @ 20/12/2017, 12:11)

QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 16:42)

To Dla tego aby te istoty uznane (według takiej biegunowej klasyfikacji) za "dobre" mogły:
1. Rozpoznać co to jest zło.
2. Aby z tego zła wyprowadzić większe dobro.

Ad 1. Abstrahując od tego czy zło jest konieczne, czy bez zamordowania dzieci człowiek by tego nie wiedział?
Ad 2. To znów jakiś slogan, możesz rozwinąć?

"Ze zła wyprowadzić większe dobro" - chyba nie będzie zaskoczeniem, że "polecę" tutaj Lebnitzem.
On głosił bowiem, że być może w naturze jest obecne zło, które w ostateczności prowadzi do większego dobra, co można zaobserwować w procesie ewolucyjnym. To jest jedna z odpowiedzi. Czy ona mnie do końca satysfakcjonuje? Też nie do końca.
Ktoś kiedyś o Bogu powiedział "ślepy zegarmistrz" - tak jakby to co on stwarza było czasem bezmyślne, ale dlaczego sami postępując wydawało by się niekiedy irracjonalnie albo inaczej - racjonalnie w konsekwencji, ale docieramy do tego różnymi drogami, "obieramy" te prawo Bogu?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 20/12/2017, 20:04

QUOTE(Sghjwo @ 19/12/2017, 13:02)

A na powaznie, jak wytlumaczyc zbijanie niewinnych dzieci na wojnie. Doroslych w 2ws KK wytlumaczyl, to za kare, ale za jak grzechy "milosierny" Bog zezwolil na zabijanie dzieci? To musial byc nieodgadniony plan Boga, bo inaczej tego nie da sie wytlumaczyc.
Nawet nastepny wytrych "wolna wola czlowieka" nie jest usprawiedliwieniem, bo w swojej wszechmocy mogl dzieci oszczedzic.

Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli

Przecież jest wolna. Człowiek może nawet odrzucić wiarę w Boga, jeśli zechce, podczas gdy Ty postulujesz istnienie świata, w którym wiara w Boga nie jest kwestią wyboru, lecz jedynym racjonalnym rozwiązaniem, skoro za każdym razem, kiedy ktoś chce zabić dziecko, to mamy automatycznie do czynienia ze zjawiskiem nadprzyrodzonym, np. spada bomba na Hiroszimę, a tu niespodzianka - wszystkie dzieci przeżywają. To jest świat jak z bajki, a nie prawdziwy, w którym żyjemy, i w którym ogół ludzkości obowiązują prawa fizyki.

Miłość Boga do człowieka zakłada, że jak człowiek upada, to Bóg nie łapie go za każdym razem, tylko czeka, aż ludzkość sama się nauczy na własnych błędach. I to wbrew pozorom, przynosi rezultaty. Wiemy bowiem, że ludzkość pochodzi od małp, a tak się składa, że w społecznościach szympansich do 30% osobników ginie w wyniku bezsensownych aktów przemocy. Możemy więc założyć, że podobnie było u homo sapiens i jego przodków. Na dzień dzisiejszy ten procent, np. w populacji Polaków, z całą pewnością jest dużo, dużo niższy. Jest to moralna ewolucja człowieka, któremu, notabene, najbardziej smakuje zakazany owoc, np. jak komuna potępiała religie, to kościoły pękały w szwach. Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart.

Napisany przez: szczypiorek 20/12/2017, 20:30

QUOTE

Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart.

Zaraz, zaraz. Czyny dorosłego człowieka i podczepienie to pod wytrych "wolnej woli" to jedno. Nie uciekniemy jednak od pytania dlaczego cierpienie dotyka dzieci. Ich wiedza o świecie, życiu i moralności bywa siłą rzeczy nikła lub zerowa.

Ja jednak nadal zadaję pytanie: dlaczego Bóg stworzył gatunki, które by przeżyć i się rozmnażać zadają skrajny ból i cierpienie innym? Bo nie ma co kombinować. Jeśli wierzycie w Stwórcę, to z dobrodziejstwem inwentarza uznajecie, że jego dziełem jest nie tylko gatunek homo sapiens, ale i na przykład pasożyty żywcem pożerające swe ofiary od środka.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 20/12/2017, 22:53

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 20:30)

Zaraz, zaraz. Czyny dorosłego człowieka i podczepienie to pod wytrych "wolnej woli" to jedno. Nie uciekniemy jednak od pytania dlaczego cierpienie dotyka dzieci. Ich wiedza o świecie, życiu i moralności bywa siłą rzeczy nikła lub zerowa.

Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra. Byłby to świat ludzi zniewolonych do czynienia dobra - czyli świat zły. O tym jest "Mechaniczna pomarańcza", jedna z lepszych powieści Anthony'ego Burgessa.

A skoro o literaturze, poruszając kwestię cierpień dzieci z ręki ludzi i obciążając odpowiedzialnością za ludzkie czyny Boga popełniasz nieuczciwość, która przypomina mi ten fragment "Henryka V": "Król nie jest obowiązany odpowiadać za osobiste postępki żołnierzy, ani ojciec za postępki syna, ani pan za grzechy sługi".

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 20:30)

Ja jednak nadal zadaję pytanie: dlaczego Bóg stworzył gatunki, które by przeżyć i się rozmnażać zadają skrajny ból i cierpienie innym? Bo nie ma co kombinować. Jeśli wierzycie w Stwórcę, to z dobrodziejstwem inwentarza uznajecie, że jego dziełem jest nie tylko gatunek homo sapiens, ale i na przykład pasożyty żywcem pożerające swe ofiary od środka.

Mam wrażenie, że to kwestia optyki. Patrząc bezstronnie na gatunek ludzki, można go również postrzegać jako rodzaj symbolicznego pasożyta, który żeruje na świecie przyrody, zadając mu nie tylko ból i cierpienie, ale przywodząc do całkowitego wyniszczenia. Kiedy jesz na śniadanie kanapkę z szynką, ubierasz skórzane buty i zapinasz skórzany pasek, to stoi za tym niewyobrażalny ocean bólu i cierpienia. Pomyśl też o swoich przodkach, ile musieli zadać bólu istotom żywym, żeby w ogóle mogli przetrwać na tyle długo, by zdążyć się rozmnożyć. Wygląda więc na to, że Bóg bardziej kocha człowieka niż zwierzęta.

Napisany przez: szczawik 20/12/2017, 22:59

Mam wrażenie, że jestem na portalu Teolodzy_z_bozej_laski.org a nie Historycy.org...
Teoria o stworzeniu świata i człowieka przez Boga, który swoje dzieło wykonał z niczego, a korona stworzenia - człowiek, to jego obraz i podobieństwo, dość dobrze opisuje rzeczywistość i przez tysiąclecia była własciwie wystarczająca. Jednak pojawiło się Oświecenie i ludzkość wybrała 300 lat temu empiryczne metody badania i opisywania świata. Pojawia się dysonans pomiędzy wiarą, a nauką rozumianą w sensie nowoczesnym i mamy do wyboru dwie drogi:
1. Odrzucenie w całości teorii stworzenia - czyli stwierdzenie, ze cała religia jest funta kłaków nie warta (i tą drogą podąża np. Richard Dawkins). Naturalną konsekwencją jest zastąpienie teorii stworzenia jakąś inną teorią - np. Big Bangu, ewolucji itp.
2. Modyfikacja teorii stworzenia w taki sposób, żeby uwzglądniała nowe odkrycia, zresztą lepiej tłumaczące niż tradycyjne religie mechanizmy, zjawiska i pozwalająca prognozować rzeczywistość.
W przypadku punktu 1, mamy do czynienia z ateizmem. W przypadku punktu 2 próby sa podejmowane albo w od strony religijnej: nowoczesny kreacjonizm, inteligentny projekt, albo od strony nauki oświeceniowej i tu przedstawicielem jest np. ksiądz Michał Heller.
Każdy sam musi rozsądzić, która droga jest mu bliższa, albo spróbować poszukać własnej wersji pogodzenia Boga i faktów naukowych.
Moją wersję można streścić w kilku punktach:
1. Wielki Wybuch i ewolucja zbyt dobrze tłumaczą swiat, żeby je ignorować, do tego WW zgadza się znakomicie z tym, że świat został stworzony z niczego, a jednak zaistniał, zatem musiała być siła stwórcza. Chcę nazywać ją Bogiem.
2. Cały świat jest cyklem powstawania-przemijania-zanikania, temu rytmowi podlega zupełnie wszystko: sam Wszechświat, gwiazdy, planety, życie, człowiek. W takim modelu bardzo istotna jest rola czynnika stwórczego, nie od rzeczy nazwanego Bogiem Ojcem. A jesli chodzi o Ojca i jego rolę w procesie tworzenia mamy doskonały model w postaci dosłownej - ojca, rodzica. I tak: dziecko jest obrazem i podobieństwem swojego ojca, ojciec dba o dobro swojego dziecka, jednocześnie zostawiając wolną wolę.
3. Podświadomie postrzegamy Boga właśnie przez pryzmat swojego ojca - wydaje nam się wszechmogacy, bardziej doskonały niż jest obiektywnie, jeśli mieliśmy ojca srogiego, to i nasz Bóg jest gniewny, jeśli rodzic pełen był troski i załatwiał za nas wszystkie sprawy, to i tego samego oczekujemy od Boga. Oczywiście czasem działa też mechanizm wyrównania, tzn. widzimy w Bogu to, czego brakowało naszemu ojcu ziemskiemu.
Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT

Napisany przez: szczypiorek 20/12/2017, 23:07

QUOTE

Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra.

Ale miesięczne dziecko, które ginie, dajmy na to w jakiejś lokalnej rzezi nie ma świadomości co jest dobrem lub złem. Ono żadnej nauki z tego nie wyniesie. Dozna cierpienia. I tyle. Chyba, że sugerujesz, że z tej potworności inni wyciągną jakieś wnioski. Ale to już słabo wygląda.

QUOTE

Wygląda więc na to, że Bóg bardziej kocha człowieka niż zwierzęta.

Ależ one również stoją za cierpieniem ludzi. Wirusy, pasożyty itp itd. Kto i po co to stworzył?

Napisany przez: szczypiorek 20/12/2017, 23:10

QUOTE

Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT

Właśnie. Po co?

Napisany przez: Sghjwo 21/12/2017, 1:27

QUOTE(Medu @ 20/12/2017, 21:39)

"Ze zła wyprowadzić większe dobro" - chyba nie będzie zaskoczeniem, że "polecę" tutaj Lebnitzem.
On głosił bowiem, że być może w naturze jest obecne zło, które w ostateczności prowadzi do większego dobra, co można zaobserwować w procesie ewolucyjnym. To jest jedna z odpowiedzi.

Rozmawiamy tu o konkretnym przypadku. Do jakiego dobra doprowadzila lub moze doprowadzic morderstwo dzieci? A jezeli nawet teoretycznie przyjmiemy ze doprowadzilo (lub doprowadzi) to do jakiegos dobra, to nie ma to wiele wspolnego ze sprawiedliwoscia i milosierdziem boskim.

QUOTE(Pawel Gajtkowski)

Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli confused1.gif Przecież jest wolna.

A gdzie ja napisalem ze nie ma wolnej woli?? Raczej przyjal bym odwrotne zalozenie. Wszystkie dzialania czlowieka sa efektem "wolnej woli", a nie woli Boga.

Chodzilo mi o hipotezy wytrychy. Jezeli cos sie nie zgadza z obrazem Boga milosienego i sprawiedliwego, to tlumaczy sie to nastepstwem wolnej woli czlowieka. Czyli niesprawiedliwosc i zlo sa skutkiem wolnej woli czlowieka a nie woli boskiej. To jest wlasnie tworzenie Boga na obraz I podobienstwo czlowiecze.

QUOTE(szczypiorek)

QUOTE(szczawik)

Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT

Właśnie. Po co?

A jaka jest wykladnia chrzescijanska w tym temacie?

Napisany przez: Julius I 21/12/2017, 12:23

Paweł Gajtkowski

QUOTE

Nie rozumiem co Ci nie pasuje w wolnej woli. Przecież jest wolna. Człowiek może nawet odrzucić wiarę w Boga, jeśli zechce, podczas gdy Ty postulujesz istnienie świata, w którym wiara w Boga nie jest kwestią wyboru, lecz jedynym racjonalnym rozwiązaniem, skoro za każdym razem, kiedy ktoś chce zabić dziecko, to mamy automatycznie do czynienia ze zjawiskiem nadprzyrodzonym, np. spada bomba na Hiroszimę, a tu niespodzianka - wszystkie dzieci przeżywają. To jest świat jak z bajki, a nie prawdziwy, w którym żyjemy, i w którym ogół ludzkości obowiązują prawa fizyki.

W gruncie rzeczy nie chodzi tu o postulowanie "świata z bajki" tylko o pytanie dlaczego Bóg w swej wszechmocy, wszechwiedzy i miłości stworzył taki świat a nie inny? Powoływanie się na uniwersum, w którym żyjemy, jako faktu dokonanego, nie ma tutaj nic do rzeczy. Bo skoro, przy wszystkich swoich atrybutach, Bóg wykreował taki świat a nie inny to wiedział co robi. Skoro jest wszechmocny to możliwości miał nieograniczone i nie ma znaczenia czy inny możliwy świat byłby zgodny czy niezgodny z prawami fizyki.

QUOTE

Poza tym człowiek, który nie może wybrać w sposób nieograniczony z arsenału różnorakich zachowań, nie jest w pełni wolny, lecz w pewnym stopniu siłą zmuszony do dobra. A przecież Bóg nikogo nigdy siłą nie zmusza do dobra. Po prostu daje wybór i sprawdza ile jesteś wart [...]
Tylko, że na świecie nie istniałaby żadna moralność, gdyby ludzie byli zmuszani do czynienia dobra. Byłby to świat ludzi zniewolonych do czynienia dobra - czyli świat zły.

Nawiązując do pierwszego zdania, w życiu nie zawsze jest tak, że człowiek ma "nieograniczony arsenał różnorakich zachowań". Gdyby tak było to byłby dopiero świat z bajki. A przecież los (czy Bóg jak kto woli) stawia nas niekiedy przed dramatycznymi wyborami zero-jedynkowymi, wspominając również to, że czasami człowiek musi wybierać mniejsze zło.
Co do świata, w którym człowiek byłby siłą zmuszony do dobra to według mnie argument też chybiony. Ponieważ to, że Bóg miałby stworzyć świat inny od naszego nie implikuje jeszcze, że musiałby stworzyć taki świat gdzie człowiek miałby poczucie zniewolenia. Znowu więc wracamy do kwestii nieograniczonych możliwości Boga w kreowaniu wszechświata.
W konsekwencji jeżeli zakładamy wszechmoc i wszechwiedzę Boga, który stworzył nasz świat to oczywistym wydaje się kto za całe zło na tym padole jest odpowiedzialny. I nie pomogą żadne tłumaczenia typu "wolna wola człowieka", "zło jest brakiem dobra" czy "dzięki złu wiemy czym jest dobro". Po prostu Bóg stworzył świat takim jakim jest i koniec. W konsekwencji człowiek postępuje według tego jak został stworzony.

Napisany przez: Speedy 21/12/2017, 13:46

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 23:10)

QUOTE

Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT

Właśnie. Po co?

ja mam następujące dwie koncepcje:

1) z nudów - znaczy z ciekawości. Ktoś (?) kto jest wszystkim i wiecznością, postanowił sprawdzić, jak by też wyglądał świat ograniczony w przestrzeni i zmienny w czasie. I wyobraził go sobie, a skoro ktoś wszechmocny coś sobie wyobrazi, to mu od razu wychodzi coś takiego jak widzimy

2) żeby się rozmnażać lub też dać samemu sobie początek (jak ktoś nie jest ograniczony w czasie to tak można) - stworzył świat w którym funkcjonują rozumne istoty. I kiedyś (dla nas kiedyś w przyszłości, dla niego wszystko jest "teraz") ewoluujący tu na dole rozum oderwie się od materialnego nośnika, więzów czasu i przestrzeni i wyskoczy ponad, stając się wszechmocną nadistotą - kolejnym bogiem, a może tym samym, a może jego częścią.

(mam nadzieję że nikt mnie tu nie traktuje zbyt poważnie?

)

Napisany przez: Medu 21/12/2017, 18:34

QUOTE(Julius I @ 21/12/2017, 12:23)

Paweł Gajtkowski

Nawiązując do pierwszego zdania, w życiu nie zawsze jest tak, że człowiek ma "nieograniczony arsenał różnorakich zachowań". Gdyby tak było to byłby dopiero świat z bajki. A przecież los (czy Bóg jak kto woli) stawia nas niekiedy przed dramatycznymi wyborami zero-jedynkowymi, wspominając również to, że czasami człowiek musi wybierać mniejsze zło.
Co do świata, w którym człowiek byłby siłą zmuszony do dobra to według mnie argument też chybiony. Ponieważ to, że Bóg miałby stworzyć świat inny od naszego nie implikuje jeszcze, że musiałby stworzyć taki świat gdzie człowiek miałby poczucie zniewolenia. Znowu więc wracamy do kwestii nieograniczonych możliwości Boga w kreowaniu wszechświata.
W konsekwencji jeżeli zakładamy wszechmoc i wszechwiedzę Boga, który stworzył nasz świat to oczywistym wydaje się kto za całe zło na tym padole jest odpowiedzialny. I nie pomogą żadne tłumaczenia typu "wolna wola człowieka", "zło jest brakiem dobra" czy "dzięki złu wiemy czym jest dobro". Po prostu Bóg stworzył świat takim jakim jest i koniec. W konsekwencji człowiek postępuje według tego jak został stworzony.

W gruncie rzeczy możemy powiedzieć, że Bóg jest wszechmocny, a to wszechmoc nie zawsze jest po myśli człowieka. I to co nazywamy wyświechtanym słowem "tajemnicą" to jest własnie pytanie dlaczego tak się dzieje?
Wiele tutaj też było w tym temacie odniesień do Biblii, a konkretnie do księgi rodzaju. Jeden drugiemu próbował "przyłożyć" w jedną lub w drugą stronę, że wyjaśnia bądź nie wyjaśnia stworzenia i uzasadnienia jego. Ja natomiast jako człowiek wierzący, ale uznający także że język wiary i nauki jest różny, choć opisujący te same często zjawiska mogę powiedzieć, że uważam Biblię jako swoistą zadziwiającą niekiedy opowieść o relacji Boga (losu) z człowiekiem.

Napisany przez: ChochlikTW 21/12/2017, 20:21

QUOTE(Speedy @ 21/12/2017, 13:46)

QUOTE(szczypiorek @ 20/12/2017, 23:10)

QUOTE

Kluczowe jednak wydaje mi się pytanie: PO CO BÓG STWORZYŁ ŚWIAT

Właśnie. Po co?

ja mam następujące dwie koncepcje:

1) z nudów - znaczy z ciekawości. Ktoś (?) kto jest wszystkim i wiecznością, postanowił sprawdzić, jak by też wyglądał świat ograniczony w przestrzeni i zmienny w czasie. I wyobraził go sobie, a skoro ktoś wszechmocny coś sobie wyobrazi, to mu od razu wychodzi coś takiego jak widzimy

2) żeby się rozmnażać lub też dać samemu sobie początek (jak ktoś nie jest ograniczony w czasie to tak można) - stworzył świat w którym funkcjonują rozumne istoty. I kiedyś (dla nas kiedyś w przyszłości, dla niego wszystko jest "teraz") ewoluujący tu na dole rozum oderwie się od materialnego nośnika, więzów czasu i przestrzeni i wyskoczy ponad, stając się wszechmocną nadistotą - kolejnym bogiem, a może tym samym, a może jego częścią.

(mam nadzieję że nikt mnie tu nie traktuje zbyt poważnie?

)

Ja dokładam trzecią. Będzie to mix zaczerpnięty od B. Webera ( Trylogia Szkoła Bogów) oraz Prachetta,
3) Dla zabawy

Nasz świat to jedno z wielu pól gry lub też jedyna plansza. Bogowie konkurują ze sobą, a wygrany stanie się jednym, najwyższym bogiem.

Napisany przez: hipponae 22/12/2017, 0:24

QUOTE(szczypiorek @ 17/12/2017, 10:19)

hipponae

QUOTE

Na pewno nasz wspólny gatunek, homo sapiens sapiens, posiada tę duszę - rozumną - o której tu mówimy.

1. Co prawda temat wprost nie o tym. Ale skąd to "na pewno"?
2. Jak definiujesz "duszę" na potrzeby tej dyskusji? W sensie czysto metafizycznym?

Jest jeszcze inny ciekawy aspekt. Biorąc pod uwagę, że życie na Ziemi istnieje od x (tu wstawmy umownie co najmniej 2-3) miliardów lat, to człowiek powstał jak to się popularnie mówi "parę sekund temu". Czyli przez niemal "całą dobę" świat stworzony przez Boga funkcjonował bez człowieka. Tego "człowieka z duszą" o którym mowa w Biblii, a którego na potrzeby tej dyskusji nie udało nam się zdefiniować. Bo nawet nie wiemy:

QUOTE

Czy inne gatunki człowieka - tutaj w szczególności mowa o neandertalczykach, z którymi się kiedyś nasz gatunek ponoć krzyżował - posiadali duszę?

No właśnie. Te inne gatunki, istniejące paralelnie z homo sapiens sapiens, jak i go ewolucyjnie poprzedzające mogły mieć duszę (jakkolwiek by jej nie definiować)? Pytanie w sumie wydaje się proste.

ad 1.
"Na pewno" stąd, że zakładając ten biblijny pogląd na świat, o który tu pytamy, człowieka definiuje właśnie posiadanie duszy.

ad 2.
Nie tyle na potrzeby tej dyskusji, co na potrzeby tej teorii, dusza oznacza tak naprawdę duszę rozumną, czyli tę, którą nie posiadają inne byty ożywione, poza człowiekiem. Dokładnie jak u św. Tomasza z Akwinu.

Co do neandertalczyków - pytanie chyba pozostanie bez odpowiedzi, chyba że gdzieś jeszcze jakiś się uchował. Ale odpowiedzi negatywnej nie warto zakładać z góry.

Napisany przez: Medu 23/12/2017, 17:00

"Ja dokładam trzecią. Będzie to mix zaczerpnięty od B. Webera ( Trylogia Szkoła Bogów) oraz Prachetta,
3) Dla zabawy Nasz świat to jedno z wielu pól gry lub też jedyna plansza. Bogowie konkurują ze sobą, a wygrany stanie się jednym, najwyższym bogiem. "

Nie no, oczywiście można i w ten sposób, ale czy nie należy "mnożyć bytów ponad potrzebę"? Wystarczy w zupełności jeden Bóg, który jest umysłem z większą wolną wolą niż np. my ludzie. I najprawdopodobniej problem polega na tym, że nam wydaje się co logiczne lub nie, przypadek interpretujemy jako zdarzenie losowe ale nie musi tak być.

Napisany przez: misza88 24/12/2017, 10:07

Sghjwo

CODE

No dopiero ktos tu napisal ze Bog stworzyl swiat zeby wygladal ze ma miliardy lat, tylko dlatego ze teoria ewolucji nie zgadza sie z tym co napisano w Bibli. biggrin.gif.

Właśnie cała finezja tego sformułowania zasadza się na tym że jest ono niesprzeczne. Niesprzeczny jest kreacjonizm z ewolucją.

szczypiorek

CODE

Ja jednak nadal zadaję pytanie: dlaczego Bóg stworzył gatunki, które by przeżyć i się rozmnażać zadają skrajny ból i cierpienie innym? Bo nie ma co kombinować. Jeśli wierzycie w Stwórcę, to z dobrodziejstwem inwentarza uznajecie, że jego dziełem jest nie tylko gatunek homo sapiens, ale i na przykład pasożyty żywcem pożerające swe ofiary od środka.

Nikt ci na to pytanie dostatecznie nie odpowie. Natomiast zadać można inne, lepszy taki świat, z wszystkimi jego niedoskonałościami, czy żaden? Nie wiemy jakby funkcjonował inny, doskonały, wiemy jak funkcjonuje ten.

Natomiast co się tyczy problemu zła, zabijania dzieci etc.
Na pewno nieodgadnionym jest dlaczego Bóg stworzył człowieka, dlaczego akurat takiego a nie innego. Szukanie przyczyn tego zajścia uważam za nieuzasadniona (chyba że posiłkujemy się objawieniem). Trzeba natomiast zwrócić uwagę na kilka faktów oraz wniosków z nich płynących. Jeżeli mówimy o złu, to czy mówimy o zabijaniu dzieci, czy o głodzie, który nam doskwiera, kalectwie, jakiejkolwiek niesprawiedliwości nie ma większego znaczenia. Zło to zło, jedne postrzegamy jako gorsze inne nie, tylko dlatego że możemy je z sobą porównać. Dlatego należy zadać pytanie: "dlaczego Bóg stworzył człowieka zdolnego do czynienia jakiegokolwiek zła". A skąd się bierze zło? Z braków, z niedoskonałości. Np. ludzie rodzą się różni, jedni mądrzejsi, inni inteligentniejsi, jedni w kalectwie inni jako okazy zdrowia. Teraz mamy dwie możliwości obrazu świata bez zła. Świat bez tych niedoskonałości, świat idealny, świat takich samych ludzi, świat w którym nie ma determinantów do czynienia zła. Taki Raj Adama i Ewy. Drugi obraz to świat, w którym zło rozumiane po arystotelesowsku istnieje ale ludzie są zdeterminowani do czynienia tylko dobra, jak rozumiem wszyscy mamy na myśli ten obraz świata? Taki komunizm zakorzeniony w głowie każdego człowieka. W takim przypadku ten byt nie będzie można nazwać człowiekiem, będzie to już jakaś inna istota, pozbawiona wszystkiego tego co uważamy za ludzkie. Rodzą się zatem pytania: Czy można być wdzięcznym Bogu za to że stworzył człowieka? Czy to dobrze że istniejemy?

Być może niedoskonałość jest wpisana w naturę każdej stworzonej rzeczy, człowiek jest zdolny do czynienia zła bo inny nie mógł zostać stworzony, tak jak trójkąt zawsze musi mieć trzy kąty.

Napisany przez: Julius I 27/12/2017, 17:00

misza88

QUOTE

Niesprzeczny jest kreacjonizm z ewolucją

Może kreacjonizm i teoria ewolucji są niesprzeczne, ale nie są to teorie spójne.

QUOTE

Nikt ci na to pytanie dostatecznie nie odpowie. Natomiast zadać można inne, lepszy taki świat, z wszystkimi jego niedoskonałościami, czy żaden? Nie wiemy jakby funkcjonował inny, doskonały, wiemy jak funkcjonuje ten.

Twoje pytanie jest retoryczne i niczego nowego do dyskusji nie wnosi. Pisaliśmy już kiedyś na ten temat, pamiętasz?

Po pierwsze, stawiasz tezę zero-jedynkową: Bóg stworzył świat taki jaki istnieje i nie mógł lub nie chciał stworzyć innego. Po drugie, zaprzeczasz tej tezie pisząc, że nie wiemy jak funkcjonowałby inny świat. To zaś, że nie wiemy jak funkcjonowałby inny możliwy świat nie jest równoznaczne z tym, że taki świat nie mógłby istnieć (przecież Bóg jest wszechmocny).
I znów wracamy do pytania dlaczego Bóg stworzył świat taki a nie inny. Moim zdaniem nie ma na to żadnej racjonalnej odpowiedzi. A skoro nie da się odpowiedzieć na to pytanie pozostaje wierzyć lub nie wierzyć w boski plan stworzenia.

Napisany przez: misza88 27/12/2017, 17:52

Julius

CODE

Pisaliśmy już kiedyś na ten temat, pamiętasz?

Pamiętam

.

CODE

Bóg stworzył świat taki jaki istnieje i nie mógł lub nie chciał stworzyć innego.

Jeżeli zakładamy że "wszechmocny Bóg" stworzył świat to chyba innego wyjścia nie ma niż jedna z tych dwóch opcji.

CODE

Po drugie, zaprzeczasz tej tezie pisząc, że nie wiemy jak funkcjonowałby inny świat. To zaś, że nie wiemy jak funkcjonowałby inny możliwy świat nie jest równoznaczne z tym, że taki świat nie mógłby istnieć (przecież Bóg jest wszechmocny).

Nie przeczę sam sobie, twierdzę jedynie że nie da się dowieść tezy, nawet posługując się samą dedukcją że Bóg jest zły (lub nie do końca taki dobry jakby nam się wydawało) bo stworzył człowieka zdolnego czynić zło. Co najwyżej można powiedzieć że nie jest to wykluczone.
Ponadto nie chodzi tutaj o stworzenie innego świata, ale jakiegoś innego "człowieka".

CODE

Moim zdaniem nie ma na to żadnej racjonalnej odpowiedzi.

Dokładniej to my nie znamy na to racjonalnej odpowiedzi, co nie oznacza oczywiście że racjonalnego powodu ku temu nie było. Po prostu dla nas pozostaje to zagadką. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na konsekwencje jakie niesie z sobą obwinianie Boga za zło tego świata (w taki sposób w jaki się obwinia morderce za zabójstwo, a nie np. producenta samochodów za wypadki samochodowe).

Arystoteles we wstępie do "Etyki Nikomachejskiej" napisał że dobro to cel wszelkiego działania. My może dziś tą definicję trochę zawężamy, ale niewątpliwie jest w niej wiele z naszego rozumienia dobra. Rodzimy się, rodzice nas uczą mówić, odpowiednio się zachowywać bo widzą w tym pewne dobro. Następnie dorastamy, mamy pewne marzenia, cele, ideały. Staramy się dobierać odpowiednie środki aby osiągnąć swoje cele, niektóre się udają inne nie. Staramy się uzyskać to dobro, nasze działanie jest nieustannie dobrem tym podyktowane. Zło natomiast, to jak wiadomo brak dobra przejawiającego się w naszym życiu przede wszystkim jako niemożność osiągnięcia określonego celu. Świat bez zła tak ujętego jak to zrobiłem powyżej to świat gdzie wszystkie cele zostają osiągnięte, niemożliwe jest zaistnienie człowieka, takiego jakiego znamy w świecie bez zła.

Napisany przez: Julius I 28/12/2017, 13:14

misza88

QUOTE

Bóg stworzył świat taki jaki istnieje i nie mógł lub nie chciał stworzyć innego.

Jeżeli zakładamy że "wszechmocny Bóg" stworzył świat to chyba innego wyjścia nie ma niż jedna z tych dwóch opcji.

Właśnie cały czas piszę o tym, że wszechmoc i wszechwiedza implikują możliwość stworzenia innego możliwego świata. Oczywistym jest, że chodzi tu o sytuację zanim doszło do aktu stworzenia, a nie po, jak sugerujesz.

QUOTE

Nie przeczę sam sobie, twierdzę jedynie że nie da się dowieść tezy, nawet posługując się samą dedukcją że Bóg jest zły (lub nie do końca taki dobry jakby nam się wydawało) bo stworzył człowieka zdolnego czynić zło. Co najwyżej można powiedzieć że nie jest to wykluczone

Nie próbuję udowodnić, że Bóg jest zły. Ale jeśli ktoś mówi, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, a mimo to zło nie pochodzi od Niego, to mam prawo wątpić w racjonalność takiego wniosku.

QUOTE

Ponadto nie chodzi tutaj o stworzenie innego świata

A dlaczego nie? Skoro zakładamy wszechmoc Boga, możemy sobie równie dobrze wyobrazić stworzenie innego, doskonałego świata. Nie musimy ograniczać się do samego człowieka. Nawet twierdzę, że ograniczenie sie li tylko do człowieka nie wyeliminowałoby całkowicie zła tego świata. Bo już np. ludzie nie mają wpływu na tzw. zło niezależne od siebie, związane np. z katastrofami, klęskami żywiołowymi itp.

QUOTE

Dokładniej to my nie znamy na to racjonalnej odpowiedzi, co nie oznacza oczywiście że racjonalnego powodu ku temu nie było. Po prostu dla nas pozostaje to zagadką.

Co w istocie rzeczy oznacza to o czym też pisałem wcześniej, że kieruje to nas na ścieżkę wiary lub niewiary.

QUOTE

Chciałem jedynie zwrócić uwagę na konsekwencje jakie niesie z sobą obwinianie Boga za zło tego świata (w taki sposób w jaki się obwinia morderce za zabójstwo, a nie np. producenta samochodów za wypadki samochodowe).

Niestety do takiego wniosku doprowadziła sama teologia chrześcijańska najpierw ustalając dogmaty w relacji do Boga, a potem ściśle się ich trzymając. Porównywanie zaś Boga do producenta samochodów jest chybionym argumentem, bo producent nie posiada tych wszystkich atrybutów, któremu przypisujemy Bogu.

QUOTE

Arystoteles we wstępie do "Etyki Nikomachejskiej" napisał że dobro to cel wszelkiego działania...

To czym jest dobro i co pisał o nim Arystoteles nie ma tutaj nic do rzeczy.

Napisany przez: misza88 28/12/2017, 18:51

Julius

CODE

Właśnie cały czas piszę o tym, że wszechmoc i wszechwiedza implikują możliwość stworzenia innego możliwego świata.

Oczywiście że implikuje, pytanie czy byłoby w takim świecie miejsce dla człowieka... Po co ten świat miałby istnieć? Bo według chyba wszystkich religii monoteistycznych istnieje dla człowieka... A jeżeli istnieje dla człowieka to został dla tego człowieka stworzony.
Według mnie wszechmoc i wszechwiedza jaką przypisuje się Bogu nie musi implikować możliwości stworzenia przez Niego świata bez zła i z człowiekiem posiadającym wolną wolę, a nie będącym czymś na wzór maszyny.

CODE

Nie próbuję udowodnić, że Bóg jest zły. Ale jeśli ktoś mówi, że Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący, a mimo to zło nie pochodzi od Niego, to mam prawo wątpić w racjonalność takiego wniosku.

Jeżeli powiem że zło pochodzi od Niego na takiej samej zasadzie jak uczynki dziecka pochodzą od jego rodzica to będzie to dość adekwatne porównanie.

CODE

To czym jest dobro i co pisał o nim Arystoteles nie ma tutaj nic do rzeczy.

Ależ ma znaczenie diametralne. Najpierw należy zdefiniować czym jest zło, a dopiero później zadawać sobie pytanie czy człowiek i świat mógłby bez tego zła zaistnieć.

Napisany przez: Sghjwo 29/12/2017, 6:06

QUOTE(misza88 @ 29/12/2017, 0:51)

Według mnie wszechmoc i wszechwiedza jaką przypisuje się Bogu nie musi implikować możliwości stworzenia przez Niego świata bez zła i z człowiekiem posiadającym wolną wolę, a nie będącym czymś na wzór maszyny.

Skoro jest wrzechmocny to ma mozliwosc. Wrzechmoc nie musi implikowac stworzenia, ale implikuje mozliwosc.

QUOTE(misza88 @ 29/12/2017, 0:51)

Jeżeli powiem że zło pochodzi od Niego na takiej samej zasadzie jak uczynki dziecka pochodzą od jego rodzica to będzie to dość adekwatne porównanie.

Nie bardzo, rodzice moga dziecko kontrolowac tylko w ograniczonym zakresie i czasie. Potem nie maja juz "aparatu przymusu"

QUOTE(misza88 @ 29/12/2017, 0:51)

CODE

To czym jest dobro i co pisał o nim Arystoteles nie ma tutaj nic do rzeczy.

Ależ ma znaczenie diametralne. Najpierw należy zdefiniować czym jest zło, a dopiero później zadawać sobie pytanie czy człowiek i świat mógłby bez tego zła zaistnieć.

Tylko czy Arystotelesowa definicja jest odpowiednia? Twierdzil o chyba ze nie ma obiektywnego dobra, to co dla jednych jest dobrem, niekoniecznie jest dla innych.

QUOTE(misz88)

Zło natomiast, to jak wiadomo brak dobra przejawiającego się w naszym życiu przede wszystkim jako niemożność osiągnięcia określonego celu

A co ze "zlymi celami"? Osiagniecie przez kogos "zlego celu" dla nas, jest dobrem?

Napisany przez: Julius I 29/12/2017, 15:37

QUOTE

Właśnie cały czas piszę o tym, że wszechmoc i wszechwiedza implikują możliwość stworzenia innego możliwego świata.

Oczywiście że implikuje, pytanie czy byłoby w takim świecie miejsce dla człowieka... Po co ten świat miałby istnieć?

Skoro wszechmoc implikuje nieograniczone możliwości to z pewnością znalazłoby się miejsce dla człowieka w takim innym świecie. To, po co taki świat miałby istnieć to już nie nasza w tym głowa by o tym rozprawiać, to pytanie do Wyższej Instancji.

QUOTE

Według mnie wszechmoc i wszechwiedza jaką przypisuje się Bogu nie musi implikować możliwości stworzenia przez Niego świata bez zła i z człowiekiem posiadającym wolną wolę, a nie będącym czymś na wzór maszyny.

Raz przyznajesz, że implikuje a drugi raz piszesz, że nie musi implikować. I jak mam tu z Tobą rozmawiać

Albo jest implikacja albo jej nie ma. Według mnie taka możliwość istnieje i musi zachodzić. Co najwyżej nie zachodzi tu konieczność a to zupełnie inna sprawa.

QUOTE

Jeżeli powiem że zło pochodzi od Niego na takiej samej zasadzie jak uczynki dziecka pochodzą od jego rodzica to będzie to dość adekwatne porównanie.

Niestety nie jest to adekwatne porównanie. Rodzice nie dysponują boskimi atrybutami takimi jak wszechmoc i wszechwiedza.

QUOTE

To czym jest dobro i co pisał o nim Arystoteles nie ma tutaj nic do rzeczy.

Ależ ma znaczenie diametralne. Najpierw należy zdefiniować czym jest zło, a dopiero później zadawać sobie pytanie czy człowiek i świat mógłby bez tego zła zaistnieć.

To samo co wyżej, jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący to mogą istnieć.

Napisany przez: misza88 29/12/2017, 22:49

Julius I

CODE

Raz przyznajesz, że implikuje a drugi raz piszesz, że nie musi implikować.

Gdzie to niby stwierdziłem że implikuje?

CODE

I jak mam tu z Tobą rozmawiać smile.gif

Nikt Cię do tego nie zmusza...

CODE

Twierdzil o chyba ze nie ma obiektywnego dobra, to co dla jednych jest dobrem, niekoniecznie jest dla innych.

Zarówno definicja Arystotelesa, jak i np. św. Augustyna ma tutaj zastosowanie. Nie ma w tym kontekście chyba większego znaczenia czy mówimy o dobru pojętym subiektywnie czy obiektywnie. Ponadto definicja Arystotelesa dobra, jako celu działania jest akceptowalna chyba dla każdej ze stron (ewentualnie ktoś powie że trzeba coś do tego dodać).

Sghjwo & Julius I

CODE

Skoro jest wrzechmocny to ma mozliwosc. Wrzechmoc nie musi implikowac stworzenia, ale implikuje mozliwosc.

CODE

Według mnie taka możliwość istnieje i musi zachodzić. Co najwyżej nie zachodzi tu konieczność a to zupełnie inna sprawa.

Jednym z głównych atrybutów człowieka jest wolna wola. Brak wolnej woli u człowieka oznacza że jego działania są odgórnie zdeterminowane. Jest niczym więcej jak przemieniającą się materią. Czy istnieją jakiekolwiek wybory człowieka niepodyktowane dobrem lub złem? Ja takich dostrzec nie potrafię. Brak zła oznacza brak wolnej woli, człowiek w świecie bez zła byłby jej pozbawiony, byłby zdeterminowany do czynienia/wyborów dobra. I w tym kontekście tak samo jak Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła, tak samo nie może stworzyć człowieka z jego wolną wolą zdeterminowanego do czynienia dobra.

Julius I

CODE

Niestety nie jest to adekwatne porównanie. Rodzice nie dysponują boskimi atrybutami takimi jak wszechmoc i wszechwiedza.

A co to zmienia?

Napisany przez: Pan Jarosław 30/12/2017, 1:02

CODE

Właśnie cała finezja tego sformułowania zasadza się na tym że jest ono niesprzeczne. Niesprzeczny jest kreacjonizm z ewolucją.

Cała nie-finezja tego sformułowania zasadza się na tym, że jest ono sprzeczne z brzytwą Ockhama, a w dodatku nieweryfikowalne, a jako takie sprzeczne z jakąkolwiek nauką. A jeśli sobie mnożymy założenia ponad potrzebę to również możemy sobie przyjąć, że dziadka z brodą, który niepostrzeżenie stworzył Wszechświat stworzył inny dziadek z brodą, ktorego stworzył inny dziadek z brodą, którego z kolei stworzyła baba z brodą, bo niby czemu nie.

Napisany przez: szczypiorek 30/12/2017, 8:28

W sumie to stworzenie świata przez "obcych", z nudów czy w ramach eksperymentu wydaje się opcją nie mniej a bardziej prawdopodobną i logiczną niż kreacja przez Boga, do którego modlą się dziś miliardy chrześcijan czy muzułmanów. Tu nawet teoria ewolucji ładnie się wpisuje, bo wszystko spokojnie mogło się zacząć od prymitywnych form życia, a my nie jesteśmy jakimś wyjątkowym gatunkiem, tylko tym, który akurat w tym momencie historii zyskał przewagę. Taka uwaga na marginesie ostatnich wpisów.

Napisany przez: Medu 30/12/2017, 16:35

QUOTE(szczypiorek @ 30/12/2017, 8:28)

Tu nawet teoria ewolucji ładnie się wpisuje, bo wszystko spokojnie mogło się zacząć od prymitywnych form życia, a my nie jesteśmy jakimś wyjątkowym gatunkiem, tylko tym, który akurat w tym momencie historii zyskał przewagę. Taka uwaga na marginesie ostatnich wpisów.

Szczególnie podkreśliłbym słowa "w tym momencie historii zyskał przewagę". Dlaczego? Bo co niby w Biblii jest zadekretowane po wiek wieków Bóg przestał stwarzać, a ludzie są najdoskonalsi i nie tyle na szczycie co na końcu dziejów?
Nawet jeżeli ci obcy byliby twórcami tego wszechświata to wcale nie deprecjonuje to aktu stworzenia przez istotę/istoty wyższego rzędu. Dlatego jak już kiedyś się wypowiedziałem w podobnym temacie na jedno zjawisko i to doświadczalne lub wynikające z pewnych zjawisk będzie wiele punktów jego widzenia.

Napisany przez: Julius I 30/12/2017, 16:39

misza88

QUOTE

Raz przyznajesz, że implikuje a drugi raz piszesz, że nie musi implikować.

Gdzie to niby stwierdziłem że implikuje?

To moja wypowiedź:

Właśnie cały czas piszę o tym, że wszechmoc i wszechwiedza implikują możliwość stworzenia innego możliwego świata.

A to Twoja odpowiedź na powyższą moją wypowiedź, którą zacytowałeś:

Oczywiście że implikuje, pytanie czy byłoby w takim świecie miejsce dla człowieka... Po co ten świat miałby istnieć? Bo według chyba wszystkich religii monoteistycznych istnieje dla człowieka... A jeżeli istnieje dla człowieka to został dla tego człowieka stworzony.
Według mnie wszechmoc i wszechwiedza jaką przypisuje się Bogu nie musi implikować możliwości stworzenia przez Niego świata bez zła i z człowiekiem posiadającym wolną wolę, a nie będącym czymś na wzór maszyny.

Najpierw więc napisałeś, że implikuje. Potem zaś na pisałeś, że wszechmoc i wszechwiedza nie muszą implikować stworzenia świata bez zła z wolną wolą człowieka. I jest to logiczne, wszak istnienie tylko dobra i wolnej woli jest wykluczone. Tylko że nikt tu takiego świata nie postuluje (przynajmniej jeśli chodzi o mnie). To jaki to byłby świat tego nie wiemy. To pytanie do Głównego Konstruktora.

QUOTE

Czy istnieją jakiekolwiek wybory człowieka niepodyktowane dobrem lub złem? Ja takich dostrzec nie potrafię.

Czy jak wybieram jedną z lepszych według mnie ofert na rynku to czy kieruję się dobrem lub złem? Czy jak rozmyślam o tym czy wyjść na spacer lub zostać w domu to zastanawiam się w kategoriach dobra lub zła?

QUOTE

Brak zła oznacza brak wolnej woli, człowiek w świecie bez zła byłby jej pozbawiony, byłby zdeterminowany do czynienia/wyborów dobra. I w tym kontekście tak samo jak Bóg nie może stworzyć kwadratowego koła, tak samo nie może stworzyć człowieka z jego wolną wolą zdeterminowanego do czynienia dobra.

Jeszcze raz powtórzę, nikt tu takiego świata nie postuluje. Nikt nie wymaga od Boga tworzenia rzeczy sprzecznych logicznie.

Przez kilka dni nie będę miał dostępu do neta. Jeśli będzie trzeba, odpowiem później.

Wszystkim życzę miłej zabawy i wszystkiego dobrego w przyszłym roku

Napisany przez: szczypiorek 30/12/2017, 16:49

QUOTE

Dlaczego? Bo co niby w Biblii jest zadekretowane po wiek wieków Bóg przestał stwarzać, a ludzie są najdoskonalsi i nie tyle na szczycie co na końcu dziejów?

To w sumie ciekawe. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Akt kreacji był etapem zamkniętym, czy też Bóg (zdaniem wierzących) nie powiedział ostatniego słowa? Tym bardziej, że trudno przejść obojętnie wobec faktu, że nowe gatunki powstają praktycznie na naszych oczach (dotyczy to zwłaszcza bezkręgowców).

Napisany przez: Medu 30/12/2017, 18:56

QUOTE(szczypiorek @ 30/12/2017, 16:49)

QUOTE

Dlaczego? Bo co niby w Biblii jest zadekretowane po wiek wieków Bóg przestał stwarzać, a ludzie są najdoskonalsi i nie tyle na szczycie co na końcu dziejów?

To w sumie ciekawe. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Akt kreacji był etapem zamkniętym, czy też Bóg (zdaniem wierzących) nie powiedział ostatniego słowa? Tym bardziej, że trudno przejść obojętnie wobec faktu, że nowe gatunki powstają praktycznie na naszych oczach (dotyczy to zwłaszcza bezkręgowców).

Właśnie w tym rzecz. My nawet z naukowego punktu widzenia spieramy się o sam np. taki wielki wybuch przedstawiając różne teorie i wariacje jego zaistnienia, a co dopiero zastanowienie na tym, co w tymże wszechświecie.

Napisany przez: misza88 2/01/2018, 11:16

Pan Jarosław

CODE

Cała nie-finezja tego sformułowania zasadza się na tym, że jest ono sprzeczne z brzytwą Ockhama, a w dodatku nieweryfikowalne, a jako takie sprzeczne z jakąkolwiek nauką.

Czyżbyś twierdził że "prawdy" nieweryfikowalne są sprzeczne z nauką?

szczypiorek

CODE

W sumie to stworzenie świata przez "obcych", z nudów czy w ramach eksperymentu wydaje się opcją nie mniej a bardziej prawdopodobną i logiczną niż kreacja przez Boga, do którego modlą się dziś miliardy chrześcijan czy muzułmanów.

Oblicz prawdopodobieństwo...

Cały problem w tym że jednemu mogą wydawać się mniej, a drugiemu bardziej prawdopodobne. Przekonywanie siebie nawzajem do swojej racji nic w tej materii chyba nie zmieni, sprawa i tak sprowadza się do przekonania, wiary.

Julius I

CODE

Czy jak wybieram jedną z lepszych według mnie ofert na rynku to czy kieruję się dobrem lub złem? Czy jak rozmyślam o tym czy wyjść na spacer lub zostać w domu to zastanawiam się w kategoriach dobra lub zła?

Oczywiście że kierujesz się dobrem, swoim dobrem. Rozstrzygasz według swojej woli, który z wyborów będzie dla Ciebie lepszy a który nie. Tak samo z wyborem pomiędzy zjedzeniem jabłek lub bananów, decydujesz na co masz większą ochotę, który z wyborów będzie dla Ciebie lepszy.

Napisany przez: Julius I 3/01/2018, 17:09

misza88

QUOTE

Oczywiście że kierujesz się dobrem, swoim dobrem. Rozstrzygasz według swojej woli, który z wyborów będzie dla Ciebie lepszy a który nie. Tak samo z wyborem pomiędzy zjedzeniem jabłek lub bananów, decydujesz na co masz większą ochotę, który z wyborów będzie dla Ciebie lepszy.

Przy takiej interpretacji to nawet własne potrzeby biologiczne można sprowadzić do kierowania się dobrem. Nawiasem mówiąc, mogę np. nie wiedzieć czy spacer czy pozostanie w domu jest dla mnie lepsze, a mimo to wyjść na spacer z nieznanych mi powodów. Poza tym, czy jak kradnę to też kieruję się dobrem bo dla mnie jest to dobre? Czy gdy kłamię dla własnej korzyści to też wybieram dobro?

Napisany przez: Puscetus 24/01/2018, 22:14

QUOTE(Nawoj @ 14/12/2017, 10:40)

Najwyższe biblijne bóstwo hebrajskie jest substancjonalnie ogniem,

Proszę zauważyć ścisły związek religii z astrologią. W epoce barana religie są ogniste a te współczesne, w epoce ryb, są związane z wodą.

QUOTE(Nawoj @ 14/12/2017, 10:40)

Ognisty bóg góry to najprawdopodobniej historycznie nic innego jak rzymski bóg ognia Wulkan czy słowiański Swaróg (Swarożyc-Ogień).

Nie, Swarożyc jest innym ogniem niż ogień religii barana. Wszystkie religie opisują naturę, której częścią są gwiazdy i astrologia jak i duchowe wnętrze człowieka czyli czakry, używając do ich opisu słów jak światy, kościoły, "koła pod cherubami" itp. Swarożyc nie jest ogniem jak Agni lub Agnus Dei, lecz jest pierwotnym ogniem niebiańskim, synem Swaroga, boga swargi - nieba, najwyższej czakry.

Napisany przez: Arheim 25/01/2018, 9:07

Z ogniem byli też związani archaniolowie np. Oriel, Uriel ,jak myślicie czy to nasz orzeł?
Gdzieś się spotkałem że Michał reprezentował lwa,Uriel orła a Gabriel byka.
https://books.google.pl/books?id=0PZ1BwAAQBAJ&pg=PT207&lpg=PT207&dq=uriel+eagle&source=bl&ots=DbNazrsmne&sig=yd18UBa1GkeFu2Y6IcRQNW3Euxo&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwivo5m91vLYAhXNzKQKHaZ4BpYQ6AEwGnoECAgQAQ#v=onepage&q=uriel%20eagle&f=false
http://www.angelforyou.org/2010/04/invoking-four-archangels.html?m=1

Napisany przez: Dziadek Jacek 25/01/2018, 10:40

Orzeł, byk (wół), lew i młodzieniec (człowiek) symbolizują ewangielistów ale może wcześniej mogli i Archaniołów.

Napisany przez: Puscetus 25/01/2018, 22:27

QUOTE

Orzeł, byk (wół), lew i młodzieniec (człowiek)

To są cztery znaki zodiaku: Skorpion, Byk, Lew, Wodnik.

Napisany przez: Dziadek Jacek 26/01/2018, 8:48

https://www.google.pl/search?ie=UTF-8&client=ms-android-tmobile-pl&source=android-browser&q=symbole+ewangelist%C3%B3w&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=ktxqWt_qIOaA8QeOwrL4AQ

Napisany przez: Arheim 26/01/2018, 9:56

https://watadze.wordpress.com/tag/krzyz-zodiakalny/
Tu pewno chodzi o prastary krzyż zodiakalny,czyli orzeł(skorpion),lew,byk,wodnik(człowiek).Orzel stoi w hierarchii starobabilonskiej na górze?

Napisany przez: Medu 27/01/2018, 10:01

Moralność w takim razie staje się etycznym zachowanie wykształconym w toku procesu ewolucyjnego. I teraz etyka bazuje na moralności, a moralność na różnym rozumieniu dobra. I tak ktoś bodajże tutaj kiedyś powiedział, że może być np. moralność komunistyczna, czy tak modne słowo ostatnio - nazistowska. I tak dla komunisty zabijanie w imię równości klas było moralnie uzasadnione, jak dla nazisty zabijanie w myśl "biologicznej czystości narodu".

Z drugiej strony gdyby człowiek nie miał nadziei, woli przetrwania, a posiadał mieć możliwość wglądu do "księgi życia" wielu popełniałoby samobójstwa.

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 15:29

QUOTE("Szczypiorek")

Jak dobrze wiemy na początku teoria ewolucji spotkała się z ostrymi atakami rozmaitych instytucji i prądów religijnych, w tym kościoła katolickiego

Tak? Kiedy i gdzie Kościół Katolicki atakował ewolucję? Może podasz jakieś przykłady?

A jest to o tyle ciekawe że papież Leon XIII był wielkim sympatykiem Teorii Ewolucji. A przynajmniej odnosił się do niej w sposób co najmniej pozytywny. Nie wspominając o biologu Mivarcie, który był pobożnym katolikiem(ekskomunikowano go później. Ale za to że głosił herezje, tylko zaznaczę jeszcze że został zrehabilitowany na prośbę rodziny która udowodniła ze pod koniec życia, siadła mu psychika). A przyczynił się do lepszego zrozumienia ewolucji

Napisany przez: Antoni123 8/03/2019, 18:49

Co Pan opowiada indeks
http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm

zdjęto dopiero 1966. Znajdzie Pan tam Darwina.

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 20:16

Po pierwsze, Darwina nigdy nie było na IKZ
Dwa, może byś sprawdził czy te bzdury mają potwierdzenie w rzeczywistości?
Trzy, to Polskie forum

Napisany przez: ChochlikTW 8/03/2019, 20:30

CODE

Dwa, może byś sprawdził czy te bzdury mają potwierdzenie w rzeczywistości?

Weź do serca swoje własne słowa.

Darwin, Erasmus - Zoonomia or the laws of organic life. 1817

CODE

Trzy, to Polskie forum

Wyszukiwanie słowa-klucza w tekście sprawia tak duże problemy? Wciskasz Ctrl+F na klawiaturze, wpisujesz szukane słowo. Działa nawet w obcojęzycznych teksach.

Od, kiedy na forum obowiązuje zakaz podawania linków w obcych językach?

Napisany przez: wysoki 8/03/2019, 20:31

QUOTE(Antoni123 @ 8/03/2019, 19:49)

Co Pan opowiada indeks
http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm

zdjęto dopiero 1966. Znajdzie Pan tam Darwina.

Ale Tobie na pewno o tego Darwina chodziło?
Bo tak jak mówi znane powiedzenie niejednemu psu Burek, tak i nazwisko Darwin nosiła więcej niż jedna osoba.

Napisany przez: ChochlikTW 8/03/2019, 20:52

Erasmus Darwin (ur. 12 grudnia 1731 w Elston Hall koło Newark-on-Trent w hrabstwie Nottinghamshire - zm. 18 kwietnia 1802 w Derby) - angielski przyrodnik, lekarz, wynalazca i poeta; dziadek Karola Darwina.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Darwin

Zoonomia; or the Laws of Organic Life - https://en.wikipedia.org/wiki/Zoonomia - dwutomowe dzieło medyczne, które zawiera wczesne pomysły na temat teorii ewolucji. W tej też książce Erasmus Darwin stwierdził, że zwierzęta przechodzą nieustane zmiany, które są wynikiem ich doświadczeń, a nabyte cechy są dalej przekazywane potomstwu.

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 22:23

Mowa o Karolu

Tak btw, Darwin najprawdopodobniej był deistą. A i odpadł on od Anglikanizmu dlatego że zmarła mu córka. Sam twierdził że można być wierzącym chrześcijaniem uznajacym ewolucję

Z czym osobiście się raczej średnio zgadzam. No ale mnie nt. Ewolucji obowiązuje to co o niej "powiedział Sobor Trydencki" i "Synod w Orange". Bez wdawania się w szczegóły chodzi o liczbę homo sapiens które istniały na początku stworzenia

Napisany przez: ChochlikTW 8/03/2019, 23:03

CODE

Ewolucji obowiązuje to co o niej "powiedział Sobor Trydencki" i "Synod w Orange".

Trydent - XVI, Orange - VI wiek... ,czyli odrzucasz encykiklę Humani Generis Piusa XII?

Napisany przez: szczypiorek 8/03/2019, 23:09

@Quinque

No,ale właśnie to jest ciekawe. Co w momencie stworzenia się na Ziemi pojawiło? Zdaniem wierzących, rzecz jasna. Homo sapiens to raczej nie mógł być. Bo przecież przed nim były rozmaite inne linie rozwojowe. I to nie tylko o hominidach mowa. W końcu i przed nimi coś było. I było tego dużo. Bardzo dużo. No, chyba, że moment i charakter stworzenia określimy jakoś inaczej. Czyli, że np. Bóg nie stworzył człowieka, tylko coś co go poprzedzało. Odczekał ileś milionów (miliardów lat) i na przykład dał temu czemuś duszę. Ale nie wiem czy to nie jakaś herezja by wyszła.

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 23:17

QUOTE(ChochlikTW @ 8/03/2019, 23:03)

CODE

Ewolucji obowiązuje to co o niej "powiedział Sobor Trydencki" i "Synod w Orange".

Trydent - XVI, Orange - VI wiek... ,czyli odrzucasz encykiklę Humani Generis Piusa XII?

No ale Pius XII dobitnie potwierdził to co zostało powiedziane na Trydencie i w Orange

Problemem poligenizmu zajmował się wraz z wybitnymi teologami św. Paweł VI ok. Roku 1966-68. Nie pamiętam dokładnie. Myślę że on ma coś więcej na ten temat do powiedzenia

Szczypiorek, czekam na dowody że KK związał Darwina. Po drugie, określenie "dał duszę" jest kompletnie obce katolickiej teologii. Bo rozumienie ze dusza jest czymś odrębnym od ciała to pojmowanie duszy w myśl Greków, gnostyków czy Katarów. A to herezja

Napisany przez: szczypiorek 8/03/2019, 23:31

Związał Darwina? O co kaman? Pisałem, że na początku owszem były ataki, ale z czasem się to zmieniło.

Nie wiem jak to ładniej określić w kwestii tej duszy. P.S. A Ty jak to widzisz? Bóg od razu stworzył homo sapiens? Czy jakoś inaczej się do tego zabierał? Jak to "stworzenie" według Ciebie przebiegało?

Napisany przez: Quinque 8/03/2019, 23:49

Nie ziwązał tylko zwalczał. Telefon...

Nie było takich ataków. Papież ani nikt z góry ewolucji nie zwalczał. Zresztą, ewolucja w środowisku naukowy też nie przeszła bez echa. I nie wszystkim naukowcom się ona podobała. A najciekawsze jest to że praktycznie do XX wieku była co najwyżej hipotezą

Duszę ma każdą żywe stworzenie. Z tym że trzeba odróżnić duszę materialną od niematerialnej

Napisany przez: szczypiorek 8/03/2019, 23:52

No, ale jak było z tym stworzeniem? Kogo lub co stworzył Bóg na początku? Juz "gotowego" homo sapiensa czy może inną istotę? Jeśli tak to jaką?

Napisany przez: ChochlikTW 9/03/2019, 9:46

"dał duszę"

36. Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka.

@szczypiorek

CODE

No, ale jak było z tym stworzeniem? Kogo lub co stworzył Bóg na początku? Juz "gotowego" homo sapiensa czy może inną istotę? Jeśli tak to jaką?

Gotowego Adama.

37. Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/pius-xii-humani-generis-pl/

Napisany przez: szczypiorek 9/03/2019, 10:03

To ten Adam był czy nie był homo sapiens?

Napisany przez: misza88 9/03/2019, 11:04

szczypiorek

CODE

No, ale jak było z tym stworzeniem? Kogo lub co stworzył Bóg na początku? Juz "gotowego" homo sapiensa czy może inną istotę? Jeśli tak to jaką?

Przecież Bóg mógł stworzyć "gotowego Adama" (homo sapiens) i świat razem z całą jego znaną historią, z zakopanymi szczątkami poprzednich homo, szczątkami dinozaurów etc.

Napisany przez: Quinque 9/03/2019, 11:23

Chocholik, ale nikt nie neguje że Bóg stworzył duszę. Tylko że jej nie dał. To jest istnieje w stworzeniach żywych od zawsze

Dusza w myśl chrześcijaństwa, to coś co może zjednoczyć się z Bogiem

Napisany przez: szczypiorek 9/03/2019, 11:33

QUOTE(misza88 @ 9/03/2019, 12:04)

szczypiorek

CODE

No, ale jak było z tym stworzeniem? Kogo lub co stworzył Bóg na początku? Juz "gotowego" homo sapiensa czy może inną istotę? Jeśli tak to jaką?

Przecież Bóg mógł stworzyć "gotowego Adama" (homo sapiens) i świat razem z całą jego znaną historią, z zakopanymi szczątkami poprzednich homo, szczątkami dinozaurów etc.

Ale chyba nie taka jest linia KRK? Jacyś katoliccy teologowie tak to przedstawiali? Swoją drogą ciekawe po co Bóg takie numery miałby nam robić? Bo to by wyglądało jak jakieś zabawy znudzonego nastolatka.

Napisany przez: Arheim 9/03/2019, 12:29

QUOTE

QUOTE(misza88 @ 9/03/2019, 12:04)

szczypiorek

CODE

No, ale jak było z tym stworzeniem? Kogo lub co stworzył Bóg na początku? Juz "gotowego" homo sapiensa czy może inną istotę? Jeśli tak to jaką?

Przecież Bóg mógł stworzyć "gotowego Adama" (homo sapiens) i świat razem z całą jego znaną historią, z zakopanymi szczątkami poprzednich homo, szczątkami dinozaurów etc.

*

Ale chyba nie taka jest linia KRK? Jacyś katoliccy teologowie tak to przedstawiali? Swoją drogą ciekawe po co Bóg takie numery miałby nam robić? Bo to by wyglądało jak jakieś zabawy znudzonego nastolatka.

Dokladnie,Stary Testament jest zagadkowy.Na wschod od Edenu był kraj Nod ,według Biblii Kain został wygnany i właśnie tam osiadł,miał znamię aby nikt nie mógł go zabić (zwierzęta nie patrzą na znamię,ludzie bardziej

),jakie to znamię i gdzie leżał kraj Nod?

Napisany przez: ChochlikTW 9/03/2019, 13:09

CODE

Przecież Bóg mógł stworzyć "gotowego Adama" (homo sapiens) i świat razem z całą jego znaną historią, z zakopanymi szczątkami poprzednich homo, szczątkami dinozaurów etc.

Wychodziłoby, więc, że dinozaury oraz przodkowie homo sapiens to de facto nieudane eksperymenty i homo s. został zaakceptowany jako idealny obiekt, który później stał się homo. s. s.

Logicznym wnioskiem jest, więc, że Bóg jest omylny, a tym samym niedoskonały. Nosi wszystkie ludzkie cechy.

Napisany przez: szczypiorek 11/07/2019, 12:00

Gdy nauka zderza się z religią. Piękny fragment dyskusji między Richardem Dawkinsem a kardynałem Georgem Pellem. Około 8 minuty. Cały film też jak najbardziej warty obejrzenia

https://www.youtube.com/watch?v=O0siu3XowNk

Napisany przez: Elfir 13/07/2019, 12:38

QUOTE(misza88 @ 13/12/2017, 9:33)

Przecież mogło być tak że Bóg stworzył człowieka, wraz z całym otaczającym go światem kilka tysięcy lat temu. Stworzył to wszystko tak aby wyglądało że świat już istnieje 13,5 mld lat, a człowiek pochodzi od małpy.

Terry Pratchet juz na to wpadł

Bogowie poumieszczali w warstwach skalnych kości, żeby ludzie się nie nudzili.

Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie