|
|
Najbardziej przeceniane i niedoceniane bitwy
|
|
|
22A
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 79.391 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Jaka bitwa waszym zdaniem jest najbardziej przeceniana w II wojnie światowej, podczas gdy jej wynik nie miał wielkiego znaczenia?
Która bitwa jest niedoceniana, podczas gdy jej wynik miał kluczowe znaczenie?
Której znaczenie jest niedoceniane?
Pomińmy nieszczęśliwe przypadki propagandowe, np. Lenino.
Przeceniane:
Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.
Moskwa 1941/42 to był tak naprawdę remis lub co najwyżej nieznaczna porażka Niemców. Sowieci nie odepchneli Niemców z powrotem na Białoruś i dalej przez długi czas Niemcy mieli wojska stosunkowo niedaleko Moskwy.
Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.
Niedoceniane:
Operacja Bagariot
Operacja dnieprowsko-karpacka - zbliżenie się Sowietów do Rumunii i poddanie się tego państwa oznaczało dla Niemców ogromną katastrofę z uwagi na nagłe odcięcie źródła ropy naftowej.
Charków 1942 - sukces Niemców w tej bitwie moim zdaniem wydłużył wojnę o około rok.
Ten post był edytowany przez 22A: 2/11/2012, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE ów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.
Możesz uzasadnić?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba chodzi o operację "Bagration?"
Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.
Co do wymienionych już bitew ogólnie zgadzam się- chociaż nie można nie doceniać propagandowego znaczenia umiarkowanej materialnie porażki Wehrmachtu pod Moskwą 1941.
Przecenione z kolei wydaje mi się znaczenie obrony Leningradu, kosztem ogromnych ofiar ludności cywilnej wiążące relatywnie małe w sakali całego TDW siły przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.
A niby co mogły te dywizje zmienić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 2/11/2012, 18:31) CODE Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.
A niby co mogły te dywizje zmienić?
Przedłużyć agonię.
|
|
|
|
|
|
|
22A
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 79.391 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków, Niemcom udało się zaskoczyć Amerykanów w Ardenach, zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.
Operacja Bagration - najbardziej udana operacja sowiecka w czasie II Wojny Światowej. Straty sowieckie w porównaniu do niemieckich były niezbyt duże, jak na standarty w tym zakresie. Zaś Niemcy stracili czwartą część swoich sił - tyle co pod Stalingradem, zaś Sowieci ponieśli przy tym umiarkowane straty biorąc pod uwagę straty sowieckie pod Stalingradem czy Kurskiem.
kundel1 - z Leningradem się zgodzę. Dodać należy że straty sowieckie w operacji przełamywania blokady w styczniu 1943 były bardzo duże. Ale problem w tym że sowieckie działania pod Leningradem mało kto uznaję za sukces...
Ten post był edytowany przez 22A: 2/11/2012, 18:51
|
|
|
|
|
|
|
|
A po co mieli wcześniej zająć Austrię? Za to lądując w Normandii wyzwolili Francję, Benelux i mogli wyprowadzić ofensywę na Ruhrę - to chyba sporo więcej, niż jedna Austria? Rozwiązanie pośrednie było okej - zwłaszcza, że wyszło przypadkiem: dzięki kapitulacji Włoch i ich szybkiej pacyfikacji przez Niemców tj. zanim Alianci zdążyli przerzucić swoje siły na północ. (I do Grecji, czy Albanii)
|
|
|
|
|
|
|
22A
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 79.391 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Osse
Jak uważasz - dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby parcie przez jeden front, dla Ciebie na dwa fronty. Tylko nie zapominaj do datach, kiedy udało się wkroczyć do zachodnich Niemiec oraz nieudanej ofensywie na Antwerpię i wszystkich skutkach tego niepowodzenia oraz przyczynach.
Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:43) Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków,
Inwazja na Włochy to bazy dla ciężkich bombowców - (Ploeszti i wojna o ropę)
QUOTE zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.
z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?
QUOTE Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.
Krótkie kalendarium most w Remagen - 7 marca 1945 forsowanie Renu pod Vessel -23 marca zdobycie przyczółka pod Oppenheim 22 marca 1945 28 marca spod Marburga (żeby tam dojść trzeba było przekroczyć Ren pod Remagen) zaczęło się okrążanie Zagłębia Ruhry 31. zamknięcie kotła nazwijmy go "Zagłebie Ruhry'
niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)
|
|
|
|
|
|
|
22A
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 79.391 |
|
|
|
KLON BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?
Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę...
QUOTE niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)
Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej.
Ten post był edytowany przez 22A: 11/11/2012, 14:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(22A @ 11/11/2012, 13:42) QUOTE z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ? Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę... Akurat za postój na pograniczu francusko- niemieckim odpowiada "zadyszka logistyczna" (bazy zaopatrzeniowe były ca 350 - 400km) dopóki "mknęli przez Francję co Sherman wyciągnie" co Niemcy nic nie mogli zrobić a jak już w Lotaryngii "coś zrobili sporymi siłami pancernymi" (Arracourt) to GI byli górą. No i jaki był efekt ofensywy MOntgomerego - 1.Armia Kanadyjska opanowała (fakt po sporym czasie) ujście Skaldy otwierając port w Antwerpii, pod Overloonem gdzie Niemcy próbowali mieszać zostali powstrzymani.. Jedynie co można zarzucić Montgomeremu to połowiczny sukces MG (nie opanowano ostatniego mostu w Arnhem - nie stwarzając możliwości zdobycie przyczółka pod Apeldoorn).
QUOTE QUOTE niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii) Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej. Popatrzymy na "ten niewypał". 1.do 08.05.1945 w Marsyli, Toulonie, Port de Buc wyładowano 4,123 mln ton zaopatrzenia, ok. 905 tys. żołnierzy. (miesięcznie to daje ca 54 tys żołnierzy - przeliczeniowo to trzy dywizje) Wszytko to rozładowane w komfortowych warunkach bez obaw że przybywający statek trafi na miny Schellboty, czy trafi go V2. 2. swobodnie wmaszerowano (kłopoty jedynie pod Montelimar) do centralnej Francji,co zaowocowało wycofaniem sie Niemców z ca 3/5 terytorium Francji
|
|
|
|
|
|
|
Uboot Kommandant
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 79.878 |
|
|
|
Gustaw Prien |
|
Stopień akademicki: kapitan |
|
Zawód: dowódca |
|
|
|
|
QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:06) Przeceniane: Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję. Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.
Monte Cassino nie miało znaczenia? Przełamanie tego kluczowego punktu lini Gustawa otwierała droge na Rzym i w głab Italii! Po drugie to działania aliantów to nie niewypał, ale zwykłe olewactwo tego frontu no i bardzo ciężkie warunki terenowe, ale gdyby chcieli to by szybko przeszli przez Włochy ale wybrali inną droge... Po trzecie to nie wiem kto tak przecenia Monte Cassino poza Polakami mitomanami?
A co do bitwy o Anglię, to skąd wiesz,że nie mieli szans panując w powietrzu? Temat ten był wałkowany na forum do bólu i istnieje sporo teorii,że jednak by się udało a Londyn nie był tak daleko... Po drugie juz realistyczne to Luftwaffe dostała tak po dxxxx nad Anglią,że już nie pozbierała się do końca wojny, wpomnieć też nalezy o wielkim znaczeniu propagandowym tego starcia,gdyż było to pierwsze w tej wojnie prawdziwe zwycięstwo aliantów po kolejnych laniach od Rzeszy!!
Ten post był edytowany przez wysoki: 12/11/2012, 17:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii, a walki na Węgrzech (choćby z uwagi na oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.
Co do frontu włoskiego, to argument, że wiązał on siły aliantów mogące być skuteczniej użytymi gdzie indziej, odnieść można do przeciwnej strony, od lata 1944 nawet w większym stopniu. Ilość wielkich jednostek w 1944/45 po stronie Osi była taka sama, a nawet większa niż po stronie aliantów! Rzeczywista liczebność i siła bojowa była co prawda stale niższa, ale proporcjonalnie to Niemcy skierowali na ten trzeciorzędny front większą część własnych wojsk niż alianci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE =kundel1,23/11/2012, 11:11 Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii
bo nie sprawdziło się wizjonerstwo Montgommery`ego, że chłopcy powrócą po zwycięskiej wojnie, na święta do domu. Anglicy doceniają tylko tych, którzy ich wstrzelali porządnie po mordzie.
QUOTE oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.
tam w walczono o przedostatnie, ostatnie było w Austrii, dostępne jeszcze złoża ropy naftowej, co obecnie wydaje się być nie zauważone
|
|
|
|
|
|
|
|
Najbardziej niedoceniona wg. mnie bitwa podczas II Wojny Światowej jest Bitwa nad Bzura. Niemcy nazywają ja Bitwa w Luku Wisły. Zaangażowała ona 1/3 sil Wermachtu i umożliwiła wycofanie się 100 tysięcy żołnierzy WP poza granice. Niemcy musieli wówczas praktycznie przyhamować cale natarcie. Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR. W sumie było zaangażowane w niej 500 tysięcy żołnierzy. Według mnie bitwa ta jest odwróceniem Ofensywy w Ardenach. Strona słabszą ale atakującą była nad Bzura strona polska w Ardenach niemiecka.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|