Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ardeny `44, Prawdziwy cel operacji
 
Jaki był prawdziwy cel operacji Herbstnebel (ofensywa w Ardenach)?
1) wersja oficjalna (odbicie Antwerpii, zniszczenie 21GA) [ 51 ]  [36.96%]
2) zmuszenie Aliantów do odstąpienia od doktryny bezwarunkowej kapitulacji [ 46 ]  [33.33%]
3) dotarcie na tyle blisko Londynu, aby móc wystrzelić w jeso kierunku V1 z głowicami chemicznymi [ 12 ]  [8.70%]
4) celu nie było - bezsensowna awantura [ 11 ]  [7.97%]
5) odwrócenie uwagi [ 5 ]  [3.62%]
6) inny [ 13 ]  [9.42%]
Suma głosów: 138
Goście nie mogą głosować 
     
Bormac
 

Znaczy Projektant
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 735
Nr użytkownika: 10.005

Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: Projektant plywadel
 
 
post 11/08/2009, 17:35 Quote Post

QUOTE(Egzeginum @ 11/08/2009, 15:22)
QUOTE(Bormac @ 11/08/2009, 13:27)
QUOTE(Egzeginum @ 11/08/2009, 9:00)
Przywódcom III Rzeszy, szczególnie SS (ofensywa w dużej mierze jest ofensywą wojsk SS), mogło zależeć na czasie.
*



W ofensywie brały udział 3 armie należące do Heer (6. Panzer-Armee została przeniesiona do Waffen-SS dopiero w kwietniu 1945).
OdB wzięte na szybko z Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bulge_order_of_battle) lub z Axis History Factbook (http://www.axishistory.com/index.php?id=629) wskazuje, że większość z dywizji biorących udział w ataku nie należało do SS.
Podważa to troszkę Twoje twierdzenie. wink.gif
*



Nie twierdziłem, że TYLKO SS walczyło w Ardenach, ale że dowódcom SS na tym zależało. Nie sądzę, by to podważało moje twierdzenie.
*



Podważyłem Twoje twierdzenie, że ofensywa ardeńska "w dużej mierze jest ofensywą wojsk SS". Samych dywizji pancernych i grenadierów pancernych należących do Heer bylo w sumie więcej niż dywizji Waffen-SS biorących udział w ofensywie. Jeżeli doliczymy do tego dywizje spadochronowe i piechoty (volksgrenadierów) to stosunek wojsk SS do Armii w żaden sposób nie jest "dużą miarą" na korzyść tych pierwszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 11/08/2009, 20:46 Quote Post

QUOTE(Bormac @ 11/08/2009, 17:35)

Podważyłem Twoje twierdzenie, że ofensywa ardeńska "w dużej mierze jest ofensywą wojsk SS". Samych dywizji pancernych i grenadierów pancernych należących do Heer bylo w sumie więcej niż dywizji Waffen-SS biorących udział w ofensywie. Jeżeli doliczymy do tego dywizje spadochronowe i piechoty (volksgrenadierów) to stosunek wojsk SS do Armii w żaden sposób nie jest "dużą miarą" na korzyść tych pierwszych.
*




Zgadzam się, ale to nie zmienia i nie wnosi nic do tego, co powiedziałem. Przynajmniej ja niewidzę związku między tym, kto walczy, a osobami, czy instytucjami, które czerpią z tego kożyści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
NORDWIND
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 57.050

Szymon Gornowicz
 
 
post 12/08/2009, 7:59 Quote Post

Ktoś już zdążył poruszyć mój nierozwinięty wątek. Oczywiście, wojna miała trwać na wschodzie. Nie zdążyłem tego dopowiedzieć. Na zachodzie miała się absolutnie skończyć. W najbardziej optymistycznym wariancie liczono na wsparcie Aliantów w wojnie ze wschodem. Takie silne nadzieje rodziły się przede wszystkim w szeregach SS. Himmler już od pewnego czasu próbował pertraktować z Aliantami za pośrednictwem szwedzkiej ambasady. Próbował np. wyprosić 5000 Studebackerów za życie węgierskich Żydów. Sama propozycja iście demoniczna jakby mająca wciągnąć Zachód w odpowiedzialność za życie tych nieszczęśników.
Pojawiła się ciekawa tendencja w umundurowaniu SS. Wprowadzano żywcem skopiowane brytyjskie battledressy. Widziałem kiedyś zdjęcie z amerykańskiego obozu jenieckiego tuż po wojnie. Stało na nim dwóch SS-manów w battledresach. Jeden miał nawet furażerkę w stylu zachodnim i był w stopniu untersturmfuehrera. W całości wyglądał jak Brytyjczyk z wyłogami SS. Niebywały widok. Jakby rozmarzony Himmler już widział jak niebawem SS-mani z Brytyjczykami bronią Vaterlandu przed Bolszewizmem. Ciekawe, że po takiej bitwie pod Arnhem zachowały się świadectwa mówiące o bardzo koleżeńskim traktowaniu przez SS-manów brytyjskich jeńców. A Gotlob Berger pisał, że kiedy front był już nad Odrą chciano umieścić tabliczki w stronę zachodu z napisem: 'WITAJCIE NA WSPÓLNYM ANTYBOLSZEWICKIM FRONCIE'. Ale to tylko takie dywagacje. Wróćmy do głównego wątku.
Jak pisałem lokalizacja ofensywy była w tym stanie wiedzy i oczekiwań dobra. Zaproponował ją gen. Jodl już we wrześniu, a w październiku przedstawił już Hitlerowi plan operacyjny. Oficjalne cele operacji określone w naszej ankiecie sprecyzował Hitler. To był tzw. DUŻY WARIANT.
Na konferencji 3.listopada feldmarszałek Model przedstawił tzw. MAŁY WARIANT. Atak 15.A. na styku 2.A.Br. i 9.A.USA. Formacje z Ardenów miały po przełamaniu swojego odcinka przesuwać się na północ i po połączeniu z 15.A. von Zangena wspólnie uderzyć na Antwerpię. Odzyskano by w ten sposób stary cesarski Akwizgran, usunięto wyłom w linii Zygfryda i rozgromiono by dwie armie. Z perspektywy czasu ten plan byłby lepszy. Co ciekawe kiedy w rzeczywistości osławiona KG 'Peiper' przebiła się przez front miała doskonałą okazję aby uderzyć na północ i natychmiast odciąć jedyną polną drogę odwrotu 99.DP. W ten sposób skruszono by najmocniejszą obronę w najtrudniejszym najbardziej 'zawzgórzonym' rejonie Ardenów ( bo cóż to za góry do 700 m? ;-) ).
Ale Adi jak to Adi jak zwykle się uparł. Jak sam twierdził zawsze lubił radykalne rozwiązania. W efekcie najsilniejsza 6.Pz.Armee miała kiepskie rezultaty w natarciu jak na swoje potencjalne możliwości. KG 'Peiper', w której pokładano tak wielkie nadzieje wybiła się na prowadzenie po czym została okrążana w rejonie La Gleize na północ od Trois Ponts. ( Co ciekawe ta ostatnia miejscowość oznacza 'Trzy Mosty'. Trzy kamienne mosty, po których mogły przejechać Koenigs Tigery. Na marginesie nazwane przez Peipera 'bezużytecznymi, wlekącymi się klamotami' ). 6. Armia nie była w stanie wyrwać go nawet z okrążenia. Zrzucano zasobniki z paliwem ale nic to nie dało. 90% wpadło w ręce Amerykanów. W końcu porzucono tak cenne maszyny, pozostawiono rannych i jeńców po czym około 770 'Peiperowców' wycofało się do Wanne.
Któryś z moich przedmówców określił 6.Pz.Armee jako nie należącą do SS. I bardzo słusznie. Przez wiele lat kultywowano mit, że już wtedy była to armia SS. Powtarzano to w wielu bardzo dobrych i niedobrych opracowaniach. Jest to nieprawda. Mimo objęcia dowództwa przez 'Seppa' Dietricha i nasycenia aż 4 dywizjami pancernymi SS - dwoma korpusami, była to armia Wehrmachtu. Dowodzą tego oryginalne dokumenty. Zresztą dowództwo Dietricha miało charakter symboliczny. On ledwo umiał czytać mapy. Wszystko za niego robił jego sztabowiec. Rundstedt powiedział o nim:"'Sepp' jest w porządku, ale to idiota".

Ale wróćmy może do ankiety. Wybrałem odpowiedź ostatnią, czyli że cel był 'INNY'. Zrobiłem tak bo myślałem o celu nadrzędnym i ostatecznym. A było nim przetrwanie Niemiec i reżimu nazistowskiego. Wszystkie podane odpowiedzi są w większym czy mniejszym stopniu prawdą. Poza może atakiem gazowym. Jak pisałem wcześniej Adek oczywiście patrzył już na sprawę bardzo subiektywnie. Sam zaznał ataku gazowego po którym na dwa tygodnie oślepł. Poczuł na własnej skórze skutki tego rodzaju broni i raczej nie byłby skłonny jej użyć mimo zmagazynowania milionów ton (sic!).
On liczył na radykalną zmianę. Chodziło o prezentację siły i możliwości. W pewnym sensie manifestację swoich możliwości i propozycję współpracy wojskowej przeciw bolszewikom. Sądzę, że gdzieś wewnątrz liczył na honorowe rozwiązanie sprawy. Gdyby dotarł do Antwerpii i zamknął w kotle armie trzech sojuszników ( Kanady, Brytanii, USA ) to wtedy wszystkim im naraz by pokazał, że jest wciąż siłą z którą trzeba się dogadać, którą trzeba szanować. Po raz kolejny miała zatryumfować jego wola jak w słynnym filmie.
W efekcie trwałaby wojna na wschodzie. Obroniono by Niemcy, które by trwały. Nastąpiłaby odwrotność z I wojny. Tam ułożono się z bolszewikami aby dalej walczyć na zachodzie mimo, że nawet wtedy wojna była już przegrana. Ale to już inna historia. :-)

Eisenhower oświadczył chyba w rozmowie z Bradleyem, że mogą się wycofać aż do Paryża a politycznie i tak to nic nie da. Rozważano już zresztą całkiem realnie odwrót. Do historii przeszła hańbiąca panika w sztabie 1. armii gen. Hodgesa. Na wieść o zbliżaniu się czołgów Peipera, które były jeszcze stosunkowo daleko zaczęto w panice palić stosy dokumentów, zapanowało zamieszanie. Udało się jednak opanować sytuację i Amerykanie wytrwali.
Rozstrzelania amerykańskich jeńców w efekcie tylko spajały obronę a nie kruszyły jej. Terrorystyczny uścisk, który miał łamać wolę walki w rzeczywistości ją wzmagał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Bormann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 58.253

Damian
 
 
post 12/09/2009, 11:25 Quote Post

Trudno wybrać jeden powód, rezygnując z innych. Według mnie jeśli chodzi o V1 to mogło to być jednym z powodów, ale raczej na pewno nie w połączeniu z bronią chemiczną. Ktoś na początku tematu napisał, że jeśli Niemcy zaatakowali by Anglię V1 lub V2 z chemicznym ładunkiem to Anglicy zrobiliby to samo. Pytanie jest: czym? Rzucaliby kamieniami umoczonymi w jakiejś substancji czy co? Bo raczej broń rakietowa nie należała do odkryć Brytyjskich. No chyba, że chodzi o jakieś zrzuty z samolotów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/09/2009, 21:50 Quote Post

Ano właśnie o to chodzi;
Anglosasi nie dysponowali bronią chemiczną na tym poziomie, co III Rzesza, ale pd względem posiadania środków ich przenoszenia mieli zdecydowaną przewagę.
Dlatego, wybierając, wolałbym bym być na ich miejscu.
Co z tego, że mamy Sarin, Soman, Tabun, skoro te nowoczesne wynalazki nie mamy czym dostarczyc do adresata na masową skalę.
Ciekawi mnie czy Alianci nie zastosowali broni chemicznej z powodu humanitarnego, czy też z obawy o ewentualną reakcję ze strony państwa najbardziej biegłego w tej chemicznej materii.
Czyżby zachowano "argument ostatniej szansy"?
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/09/2009, 22:25 Quote Post

Rozumiem, ze caly czas rozwazamy punkt trzeci ankiety, wiec moderator sluzbista nie bedzie sie mogl przyczepic, ze to niby off top.
Oczywiscie, ze po stronie Aliantow srodki do transportu broni gazowej byly oraz, ze bron ta caly czas byla gotowa "na wszelki wypadek".
W opracowaniu dotyczacym przygotowan Anglii do odparcia inwazji niemieckiej w trzecim kwartale 1940 roku (mialem to w reku pare lat temu, jest w mojej lokalnej bibliotece), koncepcja uzycia gazow bojowych byla brana pod uwage. Churchill byl zdecydowany wytruc wszystko co zywe na terenie uchwyconym przez Niemcow, bez ogladania sie na straty w ludnosci cywilnej. Koncepcja ta jest dowodem do jakiego stopnia posuneloby sie zdesperowanie Anglikow przy obronie Wyspy.
Uzycie gazow bojowych w ostatnim okresie okresie zmagan ? Nie trafilem nawet na slad rozwazan na ten temat i sie temu nie dziwie. Przygniatajaca przewaga Aliantow w ilosci posiadanego materialu wojennego nie wymagala dodatku w postaci uzycia tak kontrowersyjnej broni.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 13/09/2009, 2:09 Quote Post

QUOTE("Metyl")
Ostateczna decyzja nalezala jednak do Hitlera - pamietajmy, ze po 20 lipca nikt juz nie odwazyl sie otwarcie przeciwstawiac Hitlerowi.


Nieprawda, bo choćby Guderian (szef Sztabu OKH w tym okresie) wielokrotnie stawiał się Hitlerowi, próbując forsować inne koncepcje obrony frontu wschodniego, niż jego przełożony. Trwało do aż do jego ostatecznego zwolnienia 28 marca 1945 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Bormann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 58.253

Damian
 
 
post 13/09/2009, 9:29 Quote Post

Niemcom na drodze do użycia chemikaliów stanęła chyba tylko obawa przed takim atakiem ze strony aliantów. W jednej z książek kupionych w kompleksie Riese koło Wałbrzycha (bodajże Prawda o Wunderwaffe cz.2) znalazłem informacje, według której Niemcy mogli dysponować jeszcze w 1945 roku bronią chemiczną wystarczającą do zamordowania około jednego miliarda ludzi (!). jasne, że fizycznie było to niemożliwe, niemniej pracowano nad zastosowaniem V2 do przenoszenia takiego ładunku, jednak oczekiwano chyba na lepszy sposób (może V3?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Vivaldii
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 58.458

Waldemar Chrobak
Zawód: Uczen
 
 
post 13/09/2009, 16:20 Quote Post

Wybrałem "inne", gdyż operacja ta miała więcej niż jeden cel. Celem krótkofalowym było oczywiście odzyskanie utraconych pozycji w Antwerpii, co już samo w sobie przez generalicję niemiecką było uważane za wyczyn ponad siły Wehrmachtu, któremu brakowało zaopatrzenia, przede wszystkim paliwa dla czołgów grających w tej akcji decydującą rolę. Ale długofalowym celem było (oczywiście w fantazjach Hitlera, który zupełnie utracił kontrolę nad rzeczywistością i snuł wielkie plany aż do ostatka) odbicie Francji i zepchnięcie Aliantów z powrotem do Normandii i za Kanał La Manche. Możliwość zdobycia pozycji dla rakiet bombardujących Anglię również wchodzi w grę, ale na pewno nie było podstawowym celem ofensywy. Ponadto miała ona przywrócić w narodzie niemieckim wiarę w zwycięstwo nawet w kryzysowej sytuacji w roku '44.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Metyl
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 50.888

Andrzej Motyl
 
 
post 14/09/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(yulian @ 13/09/2009, 2:09)
QUOTE("Metyl")
Ostateczna decyzja nalezala jednak do Hitlera - pamietajmy, ze po 20 lipca nikt juz nie odwazyl sie otwarcie przeciwstawiac Hitlerowi.


Nieprawda, bo choćby Guderian (szef Sztabu OKH w tym okresie) wielokrotnie stawiał się Hitlerowi, próbując forsować inne koncepcje obrony frontu wschodniego, niż jego przełożony. Trwało do aż do jego ostatecznego zwolnienia 28 marca 1945 roku.
*



Sluszna uwaga, Yulian - chyba umknelo mi slowko: "skutecznie" wink.gif chociaz o ile pamietam, wlasnie Guderianowi udalo sie "przekonac" do czegos Hitlera - jestem w pracy i nie mam za bardzo czasu szukac gdzie to dokladnie bylo, ale chyba chodzilo o jakies dzialania na Pomorzu ? Hitler powiedzial wtedy, ze Sztab Generalny znow wygral bitwe, czy jakos tak... ale od "przekonania" Hitlera przez Manstenia w sprawie 'kotla Hubego' to (Guderian) byl chyba jedyny przypadek, gdzie Wodz ulegl... pozdr:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 22/11/2018, 21:47 Quote Post

QUOTE(Bormac @ 29/12/2008, 17:30)
QUOTE(Roch @ 29/12/2008, 14:25)
Druga sprawa: zaopatrzenie. Nawet po dojściu pod Antwerpię armia niemiecka nie znalazłaby tam ani paliwa, ani amunicji...
*



Tyle, że Niemcy mieli zaopatrzenie, co najmniej na pierwszy etap ofensywy (dotarcie do Mozy). Problemem było tylko to, że składy były za Renem, a ardeńskie drogi nie miały należytej przepustowości.
Teoria, że Niemcy zakładali powodzenie ofensywy na zdobyciu alianckich składów to mit. Gdyby tak było, to wcześniej postarali by się przecież o ich zlokalizowanie i nie doprowadzili by do sytuacji, że KG Peiper mija o parę mil amerykański skład paliwowy, pozwalając na jego zniszczenie.
*


Może od razu odpowiem na ten post i na poprzedni.
1. Niemcy istotnie liczyli na długotrwały okres mgieł, wykluczający akcje alianckiego lotnictwa.
2. Hitler doskonale pamiętał owe długie okresy mgieł z okresu IWS. Nie walczył jednak w Ardenach, ale we Flandrii.
3. Odnośnie zapasów paliwa, amunicji, zaprowiantowania itp. to oczywiście, takie zapasy były zgromadzone. Inaczej rozpoczęcie ofensywy w Ardenach byłoby aktem rozpaczy, porównywalnym z ofensywą marcową 1945 roku nad Balatonem.
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 23/11/2018, 1:01 Quote Post

QUOTE(Badacz 1954 @ 22/11/2018, 21:47)
QUOTE(Bormac @ 29/12/2008, 17:30)
QUOTE(Roch @ 29/12/2008, 14:25)
Druga sprawa: zaopatrzenie. Nawet po dojściu pod Antwerpię armia niemiecka nie znalazłaby tam ani paliwa, ani amunicji...
*



Tyle, że Niemcy mieli zaopatrzenie, co najmniej na pierwszy etap ofensywy (dotarcie do Mozy). Problemem było tylko to, że składy były za Renem, a ardeńskie drogi nie miały należytej przepustowości.
Teoria, że Niemcy zakładali powodzenie ofensywy na zdobyciu alianckich składów to mit. Gdyby tak było, to wcześniej postarali by się przecież o ich zlokalizowanie i nie doprowadzili by do sytuacji, że KG Peiper mija o parę mil amerykański skład paliwowy, pozwalając na jego zniszczenie.
*


Może od razu odpowiem na ten post i na poprzedni.
1. Niemcy istotnie liczyli na długotrwały okres mgieł, wykluczający akcje alianckiego lotnictwa.
2. Hitler doskonale pamiętał owe długie okresy mgieł z okresu IWS. Nie walczył jednak w Ardenach, ale we Flandrii.
3. Odnośnie zapasów paliwa, amunicji, zaprowiantowania itp. to oczywiście, takie zapasy były zgromadzone. Inaczej rozpoczęcie ofensywy w Ardenach byłoby aktem rozpaczy, porównywalnym z ofensywą marcową 1945 roku nad Balatonem.
Badacz1954
*



1. Z tą skutecznością TAC ????
2. Wybór Ardenów nie miał nic wspólnego z pogodą a powodzeniem operacji 4 lata wcześniej.
3.Na tym etapie wojny do planowanej operacji Niemcy wszystkiego zgromadziły za mało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 30/07/2020, 14:22 Quote Post

Cytując wikipedię
"Armia niemiecka zamierzała rozciąć siły aliantów, oddzielając wojska brytyjskie od amerykańskich, zdobyć Antwerpię, a następnie zaatakować w kierunku północnym, okrążając i niszcząc cztery armie alianckie. Miało to zmusić aliantów zachodnich do wynegocjowania pokoju z państwami Osi. "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofensywa_w_Ardenach

Czy możliwe było wynegocjowanie pokoju. Czy rzeczywiście alianci przystali by na pokój. Jakoś mi się to nie widzi. No chyba, że sporo żołnierzy aliantów trafiłoby do niewoli.

Czy Hitler dobrze zrobił decydując się na nią? Może i tak nie miało to znaczenia, bo i tak był na straconej pozycji.

Zresztą musiał coś chyba zrobić, bo cały czas przegrywał. Co mógł innego zrobić pod koniec 1944 roku?



Stworzyles nowy watek na temat ktory istnieje na Forum od ponad dziesieciu lat.
Polaczylem nowe ze starym.
Siedzisz na Forum ponad piec lat wiec powinienes wiedziec, ze przed napisaniem nowego tematu nalezy sprawdzic czy temat juz istnieje.
Ten obowiazek jest precyzyjnie okreslony w Regulaminie Forum.
Tego obowiazku nie dopelniles.
Nie rob tego wiecej.
Moderator N_S

PS: moim zdaniem wszystko co mialo byc do powiedzenia na ten temat, zostalo powiedziane. Lata temu.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/07/2020, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej