| |
|
|
 Piechota Vs piechota w XVI/XVII wieku,
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodzi Ci z grubsza o typków przemykających zręcznie niczym hobbity między lasem skrzyżowanych pik + epickie pojedynki na szpady w stylu Piratów z Karaibów rolleyes.gif?
O to, o pojedynczych jeźdźców wjeżdżających w pikinierów - wszystko po to, by bohatersko i bezsensownie, za to pewnie zginąć. Hej, wiem, że takie rzeczy się zdarzały, ale w takiej ilości?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hej, wiem, że takie rzeczy się zdarzały, ale w takiej ilości?
Przede wszystkim, mało jest w historii o takich Winkelriedach, a częstokroć są po prostu anonimowi...
Zresztą, to film. Ma być ciekawie, bohatersko, epicko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 12/08/2011, 18:04) QUOTE Chodzi Ci z grubsza o typków przemykających zręcznie niczym hobbity między lasem skrzyżowanych pik + epickie pojedynki na szpady w stylu Piratów z Karaibów rolleyes.gif? O to, o pojedynczych jeźdźców wjeżdżających w pikinierów - wszystko po to, by bohatersko i bezsensownie, za to pewnie zginąć. Hej, wiem, że takie rzeczy się zdarzały, ale w takiej ilości?
No, właśnie. Ale dlaczego jeźdźcy nie zatrzymali się szeregami tuż przed pikami i salwami z pistoletów nie załatwili sprawy?
Walka pikinierzy vs. pikinierzy (kłócie i przepychanie oraz walka pod drągami) wydaje mi sie jak najbardziej realna...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wydaje mi sie jak najbardziej realna...
Nawet czołganie się pod skrzyżowanymi pikami i atakowanie przeciwnika od dołu przy użyciu katzbalgerów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szczerze mówiąc widok katzbalgera mi umknął. Namierzyłem tylko rapiery i lewaki. I chyba tzw."rondel guard" (jak ze str.30 w Encyklopedii Noży Sztyletów i Bagnetów Tobiasa Capwella)...
(Ten zadymiarz bez hełmu i z wąsami to Viggo Mortensen?)
Ten post był edytowany przez emigrant: 12/08/2011, 23:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 12/08/2011, 22:51) Przede wszystkim, mało jest w historii o takich Winkelriedach, a częstokroć są po prostu anonimowi...
P. Radosław Sikora w "Lubieszów 1577" str. 46-48 opisuje walkę piechoty węgierskiej, wyposażonej głównie w szable i toporki z pikinierami. Pierwszy szereg dziesiętników "wziął" na siebie piki, reszta żołnierzy zaczęła je ścinać albo wciskać się między nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Szczerze mówiąc widok katzbalgera mi umknął. Pisał o tym bodaj Plewczyński.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ten zadymiarz bez hełmu i z wąsami to Viggo Mortensen
Istotnie, gra tę rolę Viggo Mortensen.
QUOTE Walka pikinierzy vs. pikinierzy (kłócie i przepychanie oraz walka pod drągami) wydaje mi sie jak najbardziej realna...
Wzajemne kłucie i przepychanie zapewne tak, ale ochocze wskakiwanie gdzieś pod piki i raźno dreptających piechurów imho można w między bajki włożyć... Choć w ferworze walki, kiedy ktoś upadł, można było w ostateczności dźgać po nogach... BTW, istnieją jakieś pamiętniki z czasów wydarzeń Rocroi czy coś w deseń Listów szeregowca Wheelera przetłumaczone na polski/angielski?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 13/08/2011, 0:22) Wzajemne kłucie i przepychanie zapewne tak, ale ochocze wskakiwanie gdzieś pod piki i raźno dreptających piechurów imho można w między bajki włożyć...
Nie powiedziałbym... Dlaczego?
Ten post był edytowany przez emigrant: 13/08/2011, 1:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
N. Machiavelli, Książe, str. 115.
"...jednak miało się pewną wskazówkę w bitwie pod Rawenną, gdy piechota hiszpańska starła się z hufcami niemieckimi, które używają tego samego co Szwajcarzy sposobu walki. Wtedy to Hiszpanie, dzięki ruchliwości ciała i posługując się tarczami, wcisnęli się między piki Niemców i, sami bezpieczni, mogli ich razić: a ci nie mieliby na to rady i byliby zupełnie rozbici, gdyby nie kawaleria, która uderzyła na Hiszpanów."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "...jednak miało się pewną wskazówkę w bitwie pod Rawenną, gdy piechota hiszpańska starła się z hufcami niemieckimi, które używają tego samego co Szwajcarzy sposobu walki. Wtedy to Hiszpanie, dzięki ruchliwości ciała i posługując się tarczami, wcisnęli się między piki Niemców i, sami bezpieczni, mogli ich razić: a ci nie mieliby na to rady i byliby zupełnie rozbici, gdyby nie kawaleria, która uderzyła na Hiszpanów."
Faktycznie, czytałem Księcia, ale ten szczegół umknął mojej uwadze... Aspekt ten przytacza również P. Tafiłowski. Niemniej, jak zauważa Tafiłowski, był to celowy, wymierzony z premedytacją (Tafiłowski stwierdza dokładnie: (...) hiszpańscy dowódcy zastosowali pewien fortel), fortel, wykonany przez doborowych rodeleros. Niemniej jest to chyba jedyny taki przypadek skoordynowanego ataku w samych wojnach włoskich. Nie kojarzę takich sciencyi pod Novarą, Marignano, Bicoccą, czy choćby ponad dekadę późniejszą Pawią. W XVI w. chyba ogólnie też, chyba że po raz kolejny mi coś przypomnisz/oświecisz  . Mi generalnie chodziło o to, że w samej potyczce, kiedy już dochodziło do zwarcia, bez odpowiedniego przygotowania i planowania (sami rodeleros osłaniali się tarczami, dodatkowo dostali instrukcje z góry) rzucenie się pod nogi takiego zbitego tłumu było raczej samobójstwem i ograniczać musiało sie do pojedynczych przypadków. Chyba, że były jakieś sytuacje podbramkowe, typu złamanie piki, ranienie ręki uniemożliwiające władanie piką (za to mam drugą, którą mogę pociąć nogi), to wtedy jak najbardziej. Ewentualnie, jeśli ktoś jest narwańcem szukającym sławy, pieniędzy i kosztowności ściętych przy trupach  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE rzucenie się pod nogi takiego zbitego tłumu było raczej samobójstwem Nie koniecznie, groziło to wprawdzie stratowaniem ale za to chroniło przed pchnięciem piką, która jest zbyt długa, by razić cel tuż pod nogami użytkownika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam.
Wspomniany przeze mnie w poście nr 21 Radosław Sikora, Lubieszów 1577, str. 46, cytuje ze źródeł: "widząc Niemcy, że im hajducy barzo szkodzili, puścili się do nich ze spisami (...) Wadacz Michał to bacząc, już chrom będąc, krzyknął na hajduki, aby do szabel skoczyli, rusznice odłożywszy, zaraz im spisy poucinali."
"Tam gdy Niemcy jęli spisami piesze wspierać, rotmistrz ich już leżąc na ziemi ranny barzo, zawoła głosem wielkim: aby hajducy porzuciwszy rusznice do szable skoczyli, a złożywszy się siekierkami się z nimi siekli: i tak uczynili, zaczem się Niemcy mieszać jęli". "Dzielnie się sprawili, częścią włóczniami, częścią mieczami rąbiąc, częścią między włócznie się wciskając tak, że piechoty nieprzyjacielskiej szyki połamane zostały."
Także takie rzeczy, jeśli piechota była zawodowa i dobrze wyszkolona się na pewno zdarzały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
A z jakiego filmu pochodzi ów fragment?
Co do samego wątku, to w "Historii sztuki wojennej" pod redakcją G. Parkera, jak też w "Narzędziach wojny" J. Blacka jest wspomniane, jakoby długie piki powoli stawały się przeżytkiem w epoce Renesansu, tj w początkach XVI wieku-miałeś krótszą halabardę czy miecz z tarczą, toś mógł pikiniera z długaśnym drzewem prać, tak w skrócie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vergilius @ 13/08/2011, 4:01) Niemniej jest to chyba jedyny taki przypadek skoordynowanego ataku w samych wojnach włoskich. Nie kojarzę takich sciencyi pod Novarą, Marignano, Bicoccą, czy choćby ponad dekadę późniejszą Pawią.
Witam.
Przejrzałem P. Tafiłowskiego, Wojny włoskie, i problem polega na tym, że p. Piotr tylko w opisie taktyki pod Rawenną opiera się na jakimś źródle z epoki. Ponadto nie wszystkie bitwy mogą być przykładem.
Novara - "kolumna pikinierów (...) wpadła na piechotę francuską (...)która była tak zaskoczona, iż nawet nie zdążyła uszykować się do bitwy". Dalej "wszystko rozegrało się tak szybko, że landsknechci nie zdążyli (...) zewrzeć i wyrównać szyku. Z powodu ciemności trudno było im także fechtować białą bronią".
Bicocca - Szwajcarzy atakują fortyfikacje. "Jednak sforsowali rów i wtargnęli na wały. Gdy znaleźli się tu nie w zwartym potężnym szyku, lecz rozbici na małe grupy..."
Ciekawym przykładem mogłoby być Marignano, ale tu p. Piotr opiera się w opisie taktyki tylko na M. Plewczyński, Daj nam Boże sto lat wojny.
Także mając wybór między opisami źródłowymi typu "Książe" a książką p. Piotra, jednak stawiał bym na opinie świadków wydarzeń.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/08/2011, 18:04
