Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka bitwa epoki brązu w dolinie rzeki Tollense, Tysiące walczących, setki poległych
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 10:59 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 26/03/2016, 10:53)
Jakaś tam korelacja jest, nawet było to badane statystycznie, ale myślę, że na potrzeby tego wątku, by za bardzo nie offtopować, można przyjąć uproszczenie "funkcjonalne", że populacja będąca bezpośrednio przodkiem populacji słowiańskiej, też jest "słowiańska".
pzdr., PB
*


Tzn. że dla przykładu Celtowie będący przodkami pewnych nacji w Europie wespół z Germanami są również Germanami i na odwrót? Uj, rewelacja smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 26/03/2016, 11:18 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/03/2016, 23:39)
Przed stworzeniem teorii o "Drugim Grunwaldzie" warto zaczekać na więcej danych.

EDIT.
Może zresztą wyjaśnię bardziej o co chodzi.
Sama bitwa niezwykle ciekawa a informacje o wynikach badań DNA jeszcze bardziej. Ale tyle już czytałem informacji, które potem okazywały się nieco lub bardziej czym innym niż pierwotnie wyglądały, że wolałbym zaczekać na podanie tych wyników niż jednozdaniowego podsumowania.

Więcej informacji i więcej konkretów - potem wyciąganie wniosków i stawianie teorii.

Sprawa niewątpliwie do śledzenia i liczę na duże zainteresowanie mediów, co zaowocuje większą ilością danych.
*



No właśnie, danych może być już tylko więcej, dużo, dużo więcej. Rozumiem że powściągliwość to cecha dobrego naukowca wink.gif ale tu mamy WIELKĄ sensację.
Uchwycono to o czym mówiło wielu, ale po cichu, bo nie było śladów archeologicznych.
Widzi mi się ze szykuje się poważna rewolucja, a to odkrycie będzie decydujące.
pzdr., PB

QUOTE(Eamr @ 26/03/2016, 11:59)
QUOTE(pawelboch @ 26/03/2016, 10:53)
Jakaś tam korelacja jest, nawet było to badane statystycznie, ale myślę, że na potrzeby tego wątku, by za bardzo nie offtopować, można przyjąć uproszczenie "funkcjonalne", że populacja będąca bezpośrednio przodkiem populacji słowiańskiej, też jest "słowiańska".
pzdr., PB
*


Tzn. że dla przykładu Celtowie będący przodkami pewnych nacji w Europie wespół z Germanami są również Germanami i na odwrót? Uj, rewelacja smile.gif
*



Nie komplikuj wink.gif
Można w ogóle mówić że istniała jakaś "populacja celtycka"?
W tym wątku mowa jest o konkretnej populacji z "północy Polski". Nieważne, że "wtedy" i "tam" nie było "Słowian". To zresztą są i tak kwestie semantyczne.
EDIT
A zresztą, co mi tam wink.gif No niech ktoś sfalsyfikuje teorię, że to byli Słowianie (czyli, że nie mówili po słowiańsku) wink.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 11:35 Quote Post

QUOTE
od kiedy to narodowość i język mają coś wspólnego z genami?


Sądzę, że dobrze wyjaśniłem te związki tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1530743

Chajrefont rozumował w tej kwestii "na opak":

QUOTE("Domen")
QUOTE("Chajrefont")
czy dany osobnik nalezy do okreslonej grupy nie jest determinowane przez jego ADN.


Owszem. Jest dokładnie odwrotnie - przynależność do określonej grupy determinuje (z biegiem pokoleń) DNA.

Bo jeśli należysz do określonej grupy, to rozmnażasz się z przedstawicielami tej grupy. Powiedzmy, że przybywa sobie do Polski Nigeryjczyk i zostaje częścią etnosu Polaków. Bierze sobie za żonę Polkę. Dzieci będą genetycznie mieszane 50/50. Ale jeśli ich córka wyjdzie znowu za Polaka, to już wnuczka będzie 75/25. Następnie wnuczka wyjdzie za Polaka i jej syn będzie 88/12. Ten prawnuk ożeni się z Polką i będą mieli córkę. Owa pra-prawnuczka będzie już w 94% genetycznie jak przeciętny Polak, a tylko w 6% jak przeciętny Nigeryjczyk. Po wyglądzie takiej osoby nawet byś nie poznał, że jeden z pra-pradziadków był z Afryki.

Czy dziecko Aleksandry Szwed ma wygląd (oraz DNA) afrykańskich przodków swojej mamy?:

http://s3.party.pl/seriale/aleksandra-szwe...004-article.jpg

Nie ma. Ponieważ jest już w przeważającej mierze genetycznie jak przeciętny Polak.

W kolejnych pokoleniach tej rodziny afrykańskie korzenie jeszcze bardziej się rozmyją.

Jedynie masowe migracje są w stanie zmienić statystyczny profil genetyczny grupy.

QUOTE("Chajrefont")
A skad wiesz, ze mama A. Szwed ma "polskie" DNA? A przede wszystkim co to jest POLSKIE DNA?


Polskie DNA definiuję po prostu jako DNA dowolnego rdzennego przedstawiciela ludności polskiej.

Tak jak DNA irokeskie definiuję jako DNA "rdzennej krwi" przedstawiciela społeczności Irokezów.

QUOTE
A skad wiesz, ze mama A. Szwed ma "polskie" DNA?


Ponieważ w drzewie genealogicznym ma za przodków gł. etnicznych Polaków tak daleko wstecz, jak sięga znajomość tego drzewa.

QUOTE("Chajrefont")
To, ze jej przodkowie Pô stronie matki od pokolen naleza do polskiego etnosu, bynajmniej nie swiadczy, ze musza posiadac DNA charakterystyczne dla przecietnego potomka Piasta Kolodzieja, czy Popiela co go myszy zjadly. Znow wchodzi kwestia bledu z nakladaniem genetyki na etnos.


Nie no, pomyśl proszę logicznie - skoro od pokoleń mieszkali w Polsce, to jak mieliby uniknąć ciągłego krzyżowania się z innymi Polakami? Czy sugerujesz, że od pokoleń wszyscy (albo większość) przodków mamy A. Szwed zawierali związki małżeńskie z Nie-Polakami? W szkole podstawowej na matematyce chyba każdy miał zadanie z drzewem genealogicznym i lawinowym wzrostem liczby przodków. Nawet jeśli w drzewie genealogicznym trafiali się tu i tam cudzoziemcy, to i tak stanowili ułamek procenta wszystkich przodków. Żeby obalić moje twierdzenie, musiałbyś udowodnić, że w drzewie genealogicznym przodków matki A. Szwed jest masa cudzoziemców. Naprawdę - proszę o mniej gdybologii (czy jakiegoś naburmuszania się), a więcej statystyki.

QUOTE
Tak jest jesli "material poczatkowy" jest genetycznie jednorodny.


Nieprawda, jest dokładnie odwrotnie - jeśli zetkną się ze sobą na przykład dwie bardzo genetycznie różne grupy i stworzą wspólnotę reprodukcyjną, to po pewnym czasie nieuchronnie z tych różnych początkowo grup powstanie nowa grupa - całkiem jednorodna. Wcale nie musi być "jednorodny materiał początkowy". Populacje "Metysów" czy "Mulatów" z Ameryki łacińskiej bywają dzisiaj jednorodne - tzn. każda osoba ma podobny procent pochodzenia europejskiego, rdzennego amerykańskiego i afrykańskiego. Oczywiście to nie jest zbyt dobry przykład, bo tam mieszanie odmiennych grup rozpoczęło się dość niedawno (paręset lat temu).

QUOTE
a pozniej tez nie mieszkali na Marsie, gdzie od czasu do czasu zawital jakis cudzoziemiec.


Jeśli dana populacja wchłonie jakąś grupę imigrantów, to po pewnym czasie (po upływie iluś tam pokoleń) geny tej "wchłoniętej" grupy rozłożą się w miarę równomiernie w danej populacji.

Naturalnym procesem jest to, że geny w populacji "dążą" do jednorodności. Tak jak różne płyny po zmieszaniu ze sobą tworzą nowy, jednorodny płyn. Nie unikniesz procesu ujednolicania się pochodzenia genetycznego w danej populacji.

Musiałbyś stworzyć podział np. na kasty i nakazać zawieranie małżeństw tylko w obrębie danej kasty - tak jak to jest w Indiach - wtedy faktycznie uzyskałbyś różnorodność DNA autosomalnego zamiast jednorodności...

Wszelki liberalizm w kwestiach związków małżeńskich prowadzi do większej jednorodności całej populacji - a nie na odwrót.

QUOTE
Teoria to teoria, a rzeczywistosc jest troche bardziej skomplikowana.


Właśnie, że nie jest - to Ty na siłę próbujesz ją skomplikować.

Jak tłumaczyłem wyżej - niejednorodne genetycznie są populacje o silnych podziałach etnicznych, klasowych czy kastowych - jak np. Indie. Populacja Polaków jest w miarę jednorodna genetycznie. Musiałbyś Polskę zalać wielomilionową masą nieintegrujących się i endogamicznych imigrantów żeby coś w tej kwestii zmienić.


Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 11:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 11:46 Quote Post

Przykładowo geny żydowskie są obecnie już dość równomiernie rozłożone w populacji polskiej. Średnio co dwudziesty Polak ma powyżej jednego procenta pochodzenia aszkenazyjskiego. Jest to równoznaczne na przykład z posiadaniem przynajmniej jednego żydowskiego przodka na przestrzeni do sześciu pokoleń wstecz (ewentualnie więcej przodków żydowskich na przestrzeni większej ilości pokoleń, lub więcej lecz o pochodzeniu tylko częściowo żydowskim).

Do 6 pokolenia wstecz mamy 64 przodków (2 rodziców, 4 dziadków, 8 pradziadków, 16 pra-pra, 32 pra-pra-pra i 64 pra-pra-pra-pra).

Jeden Żyd na 128 przodków to już by było mniej niż jeden procent pochodzenia żydowskiego, a co 20 Polak ma więcej.

Ale jako populacja statystycznie gdzieś tak chyba najwyżej około pół procenta mamy. 19 na 20 ma poniżej 1 procenta.

Tych 19/20 Polaków też może mieć "żydowskie epizody" w drzewie genealogicznym, ale poniżej 1 procenta całości pochodzenia. Ogólnie 1/20 ma powyżej procenta (oczywiście w tym mogą być też dwucyfrowe wartości - np. obecna Pierwsza Dama ma pewnie ze 25%), a 19/20 poniżej procenta.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 26/03/2016, 12:25 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/03/2016, 11:46)
Przykładowo geny żydowskie są obecnie już dość równomiernie rozłożone w populacji polskiej. Średnio co dwudziesty Polak ma powyżej jednego procenta pochodzenia aszkenazyjskiego. Jest to równoznaczne na przykład z posiadaniem przynajmniej jednego żydowskiego przodka na przestrzeni do sześciu pokoleń wstecz (ewentualnie więcej przodków żydowskich na przestrzeni większej ilości pokoleń, lub więcej lecz o pochodzeniu tylko częściowo żydowskim).

Do 6 pokolenia wstecz mamy 64 przodków (2 rodziców, 4 dziadków, 8 pradziadków, 16 pra-pra, 32 pra-pra-pra i 64 pra-pra-pra-pra).

Jeden Żyd na 128 przodków to już by było mniej niż jeden procent pochodzenia żydowskiego, a co 20 Polak ma więcej.

Ale jako populacja statystycznie gdzieś tak chyba najwyżej około pół procenta mamy. 19 na 20 ma poniżej 1 procenta.

Tych 19/20 Polaków też może mieć "żydowskie epizody" w drzewie genealogicznym, ale poniżej 1 procenta całości pochodzenia. Ogólnie 1/20 ma powyżej procenta (oczywiście w tym mogą być też dwucyfrowe wartości - np. obecna Pierwsza Dama ma pewnie ze 25%), a 19/20 poniżej procenta.
*


Tylko co to ma wspólnego z nauką. Archeolodzy pomimo większych powiązań unikają nazewnictwa wynikającego z języka wiążącego się z ludnością używająca jednego języka. Używają nazwy Kultura .... Słusznie zauważając, że nie do końca to co wykopią, jest powiązane z ludnością używająca jednego języka i ciągłością zaludnienia na danym terenie. Tak więc też proponowałbym nie nadużywać nazwy gen słowiański, germański celtycki bo nie ma żadnych dowodów, że ludność posiadająca dany gen używała danego języka. Jako przykład można podać byłego posła na Sejm Johna Godsona, jak by nie było Polaka, posługującego się językiem polskim. Jak udowodnisz, że jego antenaci brali udział w tej bitwie to uznam, że genetyka jest boska i rozwiązuje wszelkie problemy historyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 12:44 Quote Post

Jeśli wyżej pijesz do użycia przeze mnie sformułowania "geny żydowskie" to akurat tutaj jest to całkiem uzasadnione pojęcie ponieważ bardzo łatwo jest "wytropić" w DNA pochodzenie aszkenazyjskie. Wynika to z faktu, że Aszkenazyjczycy pochodzą od stosunkowo niewielkiej populacji założycielskiej i wszyscy są praktycznie dalekimi kuzynami. Jeśli ktoś ma nawet kilka (powyżej jednego) procent pochodzenia aszkenazyjskiego to porównanie do DNA innych osób z takim pochodzeniem od razu wykaże pokrewieństwo. Jak wiadomo Żydzi byli historycznie populacją bardzo endogamiczną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 15:02 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 26/03/2016, 11:20)
A zresztą, co mi tam wink.gif No niech ktoś sfalsyfikuje teorię, że to byli Słowianie (czyli, że nie mówili po słowiańsku) wink.gif
pzdr., PB
*


Sorry, stawiający tezę ma za zadanie ją udowodnić smile.gif

QUOTE(Sarissoforoj @ 26/03/2016, 12:25)
Jako przykład można podać byłego posła na Sejm Johna Godsona, jak by nie było Polaka, posługującego się językiem polskim. Jak udowodnisz, że jego antenaci brali udział w tej bitwie to uznam, że genetyka jest boska i rozwiązuje wszelkie problemy historyczne.
*


A ja mojego znajomego: mówiący po polsku Tataro-Szkoto-Węgro-Niemco-Polak biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 15:05 Quote Post

Wracając do wojowników spod Tollense - nowe informacje, cytuję:

"(...) dowody z kopalnego DNA opowiadają podobną historię, że niektórzy z nich wyglądają jak współcześni Polacy lub Rosjanie, a niektórzy inni jak współcześni Włosi, a więc bardzo, bardzo różni także pod względem DNA."

Źródło (minuta 21:00 do 21:20 rozmowy):

http://www.sciencemag.org/podcast/podcast-...d-life#t=15m00s

Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/03/2016, 15:08 Quote Post

@ Domen

Fani starożytnego Imperium Lechitów puszczą dym uszami ze szczęścia – dziadowie lali się z Rzymianami biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 15:16 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 26/03/2016, 15:08)
@ Domen

Fani starożytnego Imperium Lechitów puszczą dym uszami ze szczęścia – dziadowie lali się z Rzymianami biggrin.gif
*



Jeszcze się okaże, że wypociny Mistrza Wincentego K. zostaną "potwierdzone" przez niemieckich (!) badaczy... laugh.gif worthy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/03/2016, 15:21 Quote Post

Ludność z R1a-Z280 nie musiała mówić po słowiańsku. Ta haplogrupa dostała łatkę "Balto-Slavic", więc dlaczego zakładać, że mówiła po słowiańsku? Przecież mogła równie dobrze mówić po bałtycku lub jakimś językiem mieszanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 26/03/2016, 15:26 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 26/03/2016, 16:02)
QUOTE(pawelboch @ 26/03/2016, 11:20)
A zresztą, co mi tam wink.gif No niech ktoś sfalsyfikuje teorię, że to byli Słowianie (czyli, że nie mówili po słowiańsku) wink.gif
pzdr., PB
*


Sorry, stawiający tezę ma za zadanie ją udowodnić smile.gif


Eee, nie, teorii się nie udowadnia, teorię się falsyfikuje.
Tyle tylko, że na gruncie popperowskiego formalizmu historia nie jest nauką, więc w sumie tematu nie ma wink.gif
OK, kończy ten flejm, szkoda zamulać wątek, rozmawiajmy o wadze odkrycia tego starożytnego Grunwaldu.
pzdr., PB

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 16:01 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 26/03/2016, 15:21)
Ludność z R1a-Z280 nie musiała mówić po słowiańsku. Ta haplogrupa dostała łatkę "Balto-Slavic", więc dlaczego zakładać, że mówiła po słowiańsku? Przecież mogła równie dobrze mówić po bałtycku lub jakimś językiem mieszanym.


Pewnie zresztą nie mówiła, ale co tam - ci "Włosi" walczący pod Tollense też raczej po łacinie nie mówili. smile.gif

Być może posługiwali się jakimś językiem italskim, ale bardzo możliwe, że jeszcze innym, nawet nieindoeuropejskim. wink.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/03/2016, 16:08 Quote Post

Ciekawe, czy występowały wyraźne różnice w uzbrojeniu między wrogimi armiami (może jedna z armii miała przewagę technologiczną?), czy też uzbrojone były one podobnie, a różnice istniały tylko na poziomie indywidualnych wojowników (np. w zależności od statusu majątkowego danego woja?).

Przykładowo - w bitwie używano zarówno strzał z grotami metalowymi, jak i takich z grotami krzemiennymi:

user posted image
user posted image

Inne znaleziska:

user posted image

^ Podobne pałki są używane również przez współczesnych Wandali w naszym kraju. respekt.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 26/03/2016, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/03/2016, 16:22 Quote Post

Dajcie sobie na razie spokój z tym Słowianie- nie Słowianie, Polacy- nie Polacy. Na razie najciekawsze jest to, że to znalezisko wywraca praktycznie do góry nogami naszą wiedzę o epoce brązu. Bitwa o takiej skali wskazuje na obecność organizmu państwowego o wilekości dzisiejszych państw europejskich. Do zbadania pozostaje, oczywiście czy był to np związek "Luksemburgów" czy może coś większego. Wiedząc, co dzisiejsza nauka może wycisnąć z pojedynczego pochówku, można sie spodziewać, że w najbliższych latach "zaleje nas" deszcz wiadomości dotyczących tego okresu w tej części świata. Wspaniała sprawa.

Proponuję tym, którzy chcą zostawić na potem rozważania czy Imperium Lechitów istniało już wtedy czy nie i nie chcą po raz enty sie sprzeczać o czym świadczą haplogrupy user posted image skupić się na tym, w czym dokładnie to znmalezisko zmienia nasze pojęcie o epoce. Czyli do tej pory myślano, że to, a teraz najprawdopodobniej wygląda, ze jednak jest tak.
Kilka takich rzeczy podanych jest w artykule. Na przykład: po pierwsze myślano, że populacje tego okresu w tym rejonie to małe osady o luźno powiązanych że sobą kontaktach lokalnych, a Tollenss wskazuje (rozmiary bitwy i fakt pochodzenia wojowników z dość odległych od siebie terenów), że gdzieś tu musiał istnieć duży (patrz wyżej) organizm państwowy. Po drugie Myślano, że ludność wojująca (z tego okresu na tym terenie zTO/naTT) to rolnicy zmuszani od czasu do czasu chwytać za broń. Znalezisko wskazuje, że raczej istniała już wtedy grupa (kasta? klasa?) zawodowych wojowników. Jakieś jeszcze pomysły?
Na marginesie- kto by przypuszczał, że jakieś znalezisko usytuuje ten obszar Europy w pierwszej czwórce znanych bitew świata... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/03/2016, 16:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

16 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej