Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek starożytnych greckich wierzeń
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 4/09/2009, 19:20 Quote Post

Kiedy dokładnie Grekom "przeszło" wierzenie w zeusa, herkulesa, posejdona, hadesa itp. itd.??
I dlaczego zmienili swoje nastawienie do tych wierzeń, które jednak trwały setkami lat?
Czy możliwe, aby w dzisiejszych czasach te starożytne wierzenia jeszcze trwały, choć w znikomym stopniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 5/09/2009, 12:39 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 4/09/2009, 21:20)
Czy możliwe, aby w dzisiejszych czasach te starożytne wierzenia jeszcze trwały, choć w znikomym stopniu?
*



Trwają smile.gif i mają się całkiem nieźle. W dzisiejszej Grecji wierzący w istnienie 12 bogów olimpijskich nazywają siebie "Dodekatheistes", swoje liturgie odprawiają na terenach mniej i bardziej znanych miejsc archeologicznych: Akropol ateński, Delfy, świątynia Apollina w Bassai... Zależnie od tego, którego z bogów mają zamiar czcić. Nie jest to mile widziane zwłaszcza przez archeologów oraz strażników tychże miejsc, ale mimo sprzeciwów, jeśli Dodekatheistes wylegitymują się oficjalną zgodą władz, nie można im tego zabronić. A o zgodę taką nietrudno, gdyż od lutego 2006 roku ich religia została oficjalnie uznana przez państwo greckie!

Ruch Dodekatheiston ma swoje korzenie w końcu XIX wieku, kiedy to nastąpiło ogólnoświatowe zainteresowanie odnowieniem idei igrzysk olimpijskich. Wtedy odrodzenie wiary w 12 bogów nie trafiło jednak na poddatny grunt, podobnie zresztą jak tzw. Idea Delfijska (twórcy tejże: A. Sikelianos i jego żona Eva Palmer). Następna fala zainteresowania odnowieniem religii starożytnych Greków przyszła w latach '70-tych i '80-tych XX wieku z silnym natężeniem w latach '90-tych.
Obecnie co roku Dodekatheistes odprawiają swoje największe święto (tzw. Promytheia) u zbocza Olimpu. Jest to okazja do zebrania się nie tylko wyznawców Zeusa, Hery, Ateny...., ale też wielu obserwatorów z upodobaniem przyglądających się ubranym w kolorowe chitony wiernym i ich obrządkom.

Poniżej kilka linków dla zainteresowanych:

http://news.pathfinder.gr/photoscope/Misc/misc/4504.html
http://archive.enet.gr/online/online_text/...007,id=60668004
http://www.12830.gr/Forum/mythologia/ellhn...dwdekatheistes/

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/09/2009, 13:59 Quote Post

Nie wierzę, że oni naprawdę w to wierzą....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 5/09/2009, 14:27 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 5/09/2009, 15:59)
Nie wierzę, że oni naprawdę w to wierzą....
*



Bo rzeczywiście ciężko w to uwierzyć wink.gif
Osobą publicznie reprezentującą Dodekatheistes jest prof. dr Trifonas Olympiou (na fotografi poniżej).

http://12thespis.wordpress.com/2009/04/29/phanari/

Jedna z jego wypowiedzi:
"Nie próbujemy ożywić czegoś, co należy do innej epoki, nie mamy żadnego związku z oskarżeniem o pogańską wiarę w 12 bogów. Chcemy po prostu swobodnie czcić, my i nasze dzieci, bogów naszych przodków".
Muszę przyznać, że nie bardzo wiem jak to pogodzić... Być może jednak istnieją też inne wersje programowe, w które się nie zagłębiałam. Zwłaszcza iż należy zauważyć, że Dodekatheistes jest wewnętrznie podzielona i wyznawcy róznych jej opcji należą do różnych klubów często wyznających diametralnie przeciwstawne poglądy. Jednym z najbardziej aktywnych jest «Rada Najwyższa Greckich Bałwochwalców" (politeistów).

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 5/09/2009, 15:47 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 5/09/2009, 14:59)
Nie wierzę, że oni naprawdę w to wierzą....
*



???
Czym religia grecka różni się w swym prawdopodobieństwie od chrześcijaństwa lub islamu?
Niczym.

---

Żeby jednak nie być całkowicie oddalonym od tematu, to dodam iż pogaństwo greckie umierało bardzo długo. Jeszcze w siódmym wieku popularną rozrywka ludową w Bizancjum były hymny i tańce na cześć Dionizosa, na co pomstowali kapłani chrześcijańscy. Motywy wyraźnie pogańskie w sztuce występowały nawet w wieku ósmym. Natomiast na Peloponezie istniały pogańskie wioski jeszcze za panowania cesarza Bazylego I, a więc w drugiej połowie 9 wieku.

user posted image
Tablica ze znakami zodiaku wykonana za panowania Konstantyna V (środek 8 wieku). W środku bóg Helios na słonecznym rydwanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 5/09/2009, 16:01 Quote Post

Yarovit ma rację - wierzenie jak każde inne pod względem prawdopodobieństwa ew. popularności. Dodałabym, iż istotnie proces "degradacji" religii greckiej był długi, niektóre z aspektów owych wierzeń przechodziły przecież w tradycji kultury - wiele wierzeń rzymskich inspirowanych było religią grecką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 5/09/2009, 16:32 Quote Post

QUOTE(Donia @ 5/09/2009, 18:01)
Yarovit ma rację - wierzenie jak każde inne pod względem prawdopodobieństwa ew. popularności.
*



Dodekatheistes nie są specjalnie popularni w raczej zachowawczym w temacie religi społeczeństwie greckim. Powszechnie traktuje się ich jak "nieszkodliwych dziwaków". Są za to swoistą atrakcją turystyczną - obcokrajowcy chętnie oglądają ich spektakularne i barwne święta w Dion. W roku 2002 na święcie Promytheia stawiło się około 4000 wyznawców tej religii.
Oczywiście, mimo stosunkowo niewielkiej popularności, szczególnie drażnią swoją obecnością ortodoksyjny kościół grecki wink.gif

QUOTE
Dodałabym, iż istotnie proces "degradacji" religii greckiej był długi, niektóre z aspektów owych wierzeń przechodziły przecież w tradycji kultury - wiele wierzeń rzymskich inspirowanych było religią grecką.


Słusznie! A ile z nich nadal istnieje pod płaszczykiem religii chrześcijańskiej! Najlepiej dokumentującym to przykładem jest kult św. Ilijasa, którego maleńkie kościółki zawsze ustawiane są na szczytach niewysokich, ogólnie dostępnych wzgórz. Bardzo często bezpośrednio tam, gdzie wcześniej czczono boga słońca Heliosa (nawet imię się nie zmieniło - Helios/Ilias). Wprowadzając nową religię wyraźnie słusznie założono, że łatwo jest powolutku i delikatnie przestawić pogan oddających chwałę słońcu, na chrześcijan przychodzących 20 lipca każdego roku z darami dla św. Iliasza. Sposób oddawania czci niemal ten sam, a pamięć ludzka płytka wink.gif. Stan przejściowy być może długi, ale za to dziś już mało kto ma świadomość genezy zwyczaju.
Zresztą podobnych przykładów stopniowego przechodzenia religii starożytnych w chrześcijańską jest przecież mnóstwo. Adopcje zwyczajów pogańskich widoczne są na każdym kroku, jak sądzę nie dotyczy to wyłacznie wierzeń starożytnych Greków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 16:46 Quote Post

QUOTE
I dlaczego zmienili swoje nastawienie do tych wierzeń, które jednak trwały setkami lat?
Zakazano im tych wierzeń dekretem prawnym. Wiemy, z jakich powodów chrześcijaństwo zdobywało popularność, kiedy stało się numerem jeden i odkąd zaczęli wyznawać je władcy, mało brakowało już do delegalizacji pogaństwa.
QUOTE
???
Czym religia grecka różni się w swym prawdopodobieństwie od chrześcijaństwa lub islamu?
Niczym.
Choćby "poważnością", poziomem zaawansowania teologii, jest ona wybitnie pierwotna. To intelektualiści kształtowali wiarę chrześcijańską w późnej starożytności i średniowieczu, podobnie było z islamem. Wierzenia greckie znaczna część wyższych sfer, zwłaszcza filozofów, ignorowała, albo przerabiała na własny sposób, nie mający wiele wspólnego z tradycyjną wiarą, ofiarami, a przede wszystkim mitami - widzimy to u Ksenofanesa, Platona, Protagorasa. Dziś też wielu naukowców odrzuca tradycyjne religie, ale to już zupełnie inny poziom zaawansowania. Trudno w starożytności wskazać intelektualistów przyjmujących tradycyjną religię grecką. Nawet cesarz Julian był od tego bardzo daleki, jego religia była przesycona neoplatonizmem i z tradycją nie miała wiele wspólnego.

Jeszcze co do głównego tematu - sporo zwyczajów z greckiej religii przeniknęło do chrześcijaństwa, więc pod tym względem można mówić, że częściowo dalej ona żyje. A jeśli chodzi o czas, w którym chrześcijaństwo zadomowiło się w Grecji, to wyznaczyłbym go w okresie bizantyjskim. Prawosławie stało się religią państwową, przez tysiąc lat wnikało w duszę Greków, a później stało się podstawą tożsamości narodowej pod niewolą turecką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 5/09/2009, 17:14 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 17:46)
Choćby "poważnością",


Czym????

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 17:46)
poziomem zaawansowania teologii, jest ona wybitnie pierwotna. To intelektualiści kształtowali wiarę chrześcijańską w późnej starożytności i średniowieczu, podobnie było z islamem. Wierzenia greckie znaczna część wyższych sfer, zwłaszcza filozofów, ignorowała, albo przerabiała na własny sposób, nie mający wiele wspólnego z tradycyjną wiarą, ofiarami, a przede wszystkim mitami - widzimy to u Ksenofanesa, Platona, Protagorasa. Dziś też wielu naukowców odrzuca tradycyjne religie, ale to już zupełnie inny poziom zaawansowania. Trudno w starożytności wskazać intelektualistów przyjmujących tradycyjną religię grecką. Nawet cesarz Julian był od tego bardzo daleki, jego religia była przesycona neoplatonizmem i z tradycją nie miała wiele wspólnego.


Po pierwsze, jesteś chyba trochę zbyt idealistyczny w stosunku do chrześcijaństwa. Podobnie bowiem jak i w przypadku pogaństwa, wiara ludowa celebrowana na szczeblu wspólnot religijnych nijak się miała wobec intelektualnych dysput filozofów i teologów. Wręcz przeciwnie, zarówno pogaństwo jak i chrześcijaństwo są na tym niskim szczeblu bardzo podobne. Przecież wczesny Kościół zaadoptował kult świętych jako pośredników i "opiekunów" najróżniejszych, niekiedy całkiem dziwacznych sfer życia. Wiara szerokich mas pozostała prosta i niewiele zmieniona pomimo tak pozornie fundamentalnej zmiany jak "przeskoczenie" z politeizmu do monoteizmu.

Po drugie, chrześcijaństwo też mocno zmieniało się, a jego teologowie spierali się na najbardziej fundamentalne tematy. W żadnym razie nie można wczesnego chrześcijaństwa traktować jako zjednoczonego bloku, przeciwstawionego pogańskiej mgławicy poglądów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 17:41 Quote Post

QUOTE
Czym????
Powagą, wybacz błąd językowy.
QUOTE
Po pierwsze, jesteś chyba trochę zbyt idealistyczny w stosunku do chrześcijaństwa. Podobnie bowiem jak i w przypadku pogaństwa, wiara ludowa celebrowana na szczeblu wspólnot religijnych nijak się miała wobec intelektualnych dysput filozofów i teologów.
Teologowie wyższe sfery, miały o wiele większy wpływ na lud, niż to było w religii pogańskiej. Biskupi zjeżdżali się na sobory, gdzie uchwalali dogmaty, które później przekazywali "w dół", podległym sobie wiernym. Chrześcijanie przywiązywali do szczegółów wiary o wiele większy wpływ, niż poganie, którym chodziło przede wszystkim o wypełnianie kultowych czynności - każdy mógł myśleć, co chciał, o ile składał ofiary.
QUOTE
Wiara szerokich mas pozostała prosta i niewiele zmieniona pomimo tak pozornie fundamentalnej zmiany jak "przeskoczenie" z politeizmu do monoteizmu.
Co nie zmienia faktu, że dziś wiara chrześcijańska jest o wiele bardziej przystępna dla wykształconego człowieka, niż pogaństwo takie, jak widzieli je starożytni Grecy. Dlatego rozumiem zdziwienie kundla.
QUOTE
W żadnym razie nie można wczesnego chrześcijaństwa traktować jako zjednoczonego bloku, przeciwstawionego pogańskiej mgławicy poglądów.
Niczego takiego nie twierdziłem.
Poza tym wciąż uważam, że wiara prostego chrześcijanina i jego biskupa były sobie o wiele bliższe, niż wiara greckiego pasterza i Sokratesa.
Różnice były, oczywiście, teologowie np. potępiali igrzyska i wyścigi rydwanów, a prości wierni puszczali to mimo uszu. Ale pod względem teologicznym, chrześcijaństwo było atrakcyjne nie tylko dla biedaków, ale i dla wyższych sfer i intelektualistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 5/09/2009, 18:10 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 18:41)
Powagą, wybacz błąd językowy.


Nie chodziło mi w ogóle o język, tylko o samą treść. Powagą??? Niby jak?

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 18:41)
Teologowie wyższe sfery, miały o wiele większy wpływ na lud, niż to było w religii pogańskiej. Biskupi zjeżdżali się na sobory, gdzie uchwalali dogmaty, które później przekazywali "w dół", podległym sobie wiernym.


Wręcz przeciwnie. Naiwnością jest myślenie, że niepiśmienny wierny z Syrii, Italii czy Egiptu rozumiał niuanse sporów chrystologicznych. Dla niego był to ten sam poziom abstrakcji, co debaty filozofów antycznych.

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 18:41)
Co nie zmienia faktu, że dziś wiara chrześcijańska jest o wiele bardziej przystępna dla wykształconego człowieka, niż pogaństwo takie, jak widzieli je starożytni Grecy. Dlatego rozumiem zdziwienie kundla.


Jasne, że dziś chrześcijaństwo jest przystępne. Bo oryginalne pogaństwo dziś nie istnieje. Religia o której mówi fodele to noepoganizm rekonstrukcjonistyczny. Co innego natomiast było kiedyś. To, że chrześcijaństwo rozwijało się pomimo państwowego wsparcia powoli świadczy, iż nie było wówczas dużo atrakcyjniejsze.

Natomiast zdziwienie kundla dotyczyło tego, jak w "to" można wierzyć. Neopoganizm to religia jak każda inna, więc można w "nie" wierzyć jak w cokolwiek innego. Czym różni się historia o przykuciu Prometeusza do skały od historii o zmartwychwstaniu Jezusa?

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 18:41)
Niczego takiego nie twierdziłem.
Poza tym wciąż uważam, że wiara prostego chrześcijanina i jego biskupa były sobie o wiele bliższe, niż wiara greckiego pasterza i Sokratesa.


Na jakiej podstawie? Ammian Marcelinus (sam poganin, ale życzliwie nastawiony do chrześcijaństwa) pisał, że współcześni mu (późny IV wiek) chrześcijanie (z elit dworskch) mieszają wiarę z zabobonami godnymi "starej baby". Jeżeli tak było w przypadku elit, to co dopiero musiało się dziać na nizinach społecznych?

QUOTE(Blake @ 5/09/2009, 18:41)
Różnice były, oczywiście, teologowie np. potępiali igrzyska i wyścigi rydwanów, a prości wierni puszczali to mimo uszu. Ale pod względem teologicznym, chrześcijaństwo było atrakcyjne nie tylko dla biedaków, ale i dla wyższych sfer i intelektualistów.


Było tak "atrakcyjne", że obie te grupy społeczne - bogata arystokracja i biedota - najdłużej trzymały się pogaństwa. Chrześcijaństwo okresu późnego cesarstwa to religia głównie miast, wojska i dworu. Tak naprawdę to dopiero po edyktach Teodozjusza nowa wiara zaczęła zapuszczać szersze korzenie na prowincji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/09/2009, 20:49 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 5/09/2009, 19:10)
Ammian Marcelinus (sam poganin, ale życzliwie nastawiony do chrześcijaństwa) pisał, że współcześni mu (późny IV wiek) chrześcijanie (z elit dworskch) mieszają wiarę z zabobonami godnymi "starej baby". Jeżeli tak było w przypadku elit, to co dopiero musiało się dziać na nizinach społecznych?
*


Ammianus był tak średnio życzliwie nastawiony do chrześcijaństwa – ale dlatego jest tak cenny jako źródło, że starał się być obiektywny. Z jednej strony komentował w stylu „ktoś przyzwoity, chociaż chrześcijanin”, a z drugiej uwielbianego przez siebie po uszy Juliana Apostatę nie zawahał się zganić za średnio mądre prawa przeciw chrześcijańskim nauczycielom. Gdybyż na taki obiektywizm potrafił zdobyć się Zosimos smile.gif, który na przełomie V i VI w. zmyśla Iliadopodobne boskie interwencje, by wytłumaczyć wybrnięcie Aten z polityczno-militarnych kłopotów.
Przychylam się do Twojego zdania, Yarovicie, że niewielka jest różnica między samymi religiami, zaś ogromna między filozofami na szczycie a plebsem na dole. Bo jaka jest różnica pomiędzy X wierzącym w groźny spacerek Ateny po murach Aten a Y że Jan Chrzciciel osobiście obiecał Teodozjuszowi zwycięstwo? Zasadniczo żadna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 5/09/2009, 22:48 Quote Post

Zasadniczo to ja stawiam veto przeciwko próbom deprecjonowania chrześcijaństwa poprzez zestawienie go z wierzeniami pogańskimi. Pewnie, że jest kolosalna różnica między wiarą prostych analfabetów a wybitnymi filozofami. Natomiast pogląd, że światem rządzi nadludzkich 12 nadludzi w rodzaju Zeusa jest czymś prymitywniejszym od chrześcijańskiego pojęcia boga najwyższego.

Przy okazji : ateizm też jest wiarą, choć nie religią.

To nie jest temat światopoglądowy a merytoryczny, kolejne posty nt. wyższości jednej religii nad drugą będą usuwane - dyskutować można - jak to miało miejsce - o przystępności obu religii dla różnych sfer społecznych.


Ten post był edytowany przez Anders: 6/09/2009, 11:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 5/09/2009, 23:05 Quote Post

A cóż złego w pogańskich wierzeniach? Co to za deprecjacja?
Wiara pogańska nie była zła a na pewno bardziej tolerancyjna niż chrześcijaństwo. Trudno też uznać ja za prymitywna jeśli weźmiemy poglądy antycznych filozofów. Dwunastu bogów nie trzeba przecież rozumieć dosłownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/09/2009, 11:42 Quote Post

QUOTE
Dwunastu bogów nie trzeba przecież rozumieć dosłownie.


Aczkolwiek na pewno jest to koncept prostszy i bardziej zrozumiały niż koncepcja Trójcy Świętej i Boga wcielonego w człowieka. Przypomnijmy, że późnoantycznym chrześcijaństwem wstrząsały potężne spory na ten temat.

Ten post był edytowany przez Anders: 6/09/2009, 11:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej