|
|
Czy Polis miało szanse, nie stracić znaczenia po Cheronei
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) Właśnie o to mi chodziło że rozchodzi się jedynie o inne sformułowanie tytułu, ale de facto to samo. Ale tytuł jest pytaniem, więc siłą rzeczy nic nie mówi o pewności. Ty zaś tu i owszem, zadałeś pytanie - w temacie o rasach byłeś jednak znacznie bardziej pewny siebie (i od tego wyszło).
QUOTE Nie było argumentacji (znaczy może i była, ale ukryta w innych postach/cytatach), gdyż Ty podważasz temat sam w sobie. Nie było, bo kwestia jest zwyczajnie bezsensowna.
Ten post był edytowany przez sargon: 20/02/2014, 18:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale tytuł jest pytaniem, więc siłą rzeczy nic nie mówi o pewności.
Dobrze jeśli ma to dla Ciebie takie znaczenie, to jako że jesteś moderatorem, proszę Cię o zmianę tytułu wątka na "Czy Polis miało szanse nie stracić swojego znaczenia po Cheronei" "Czy Polis miało szanse nie stracić swojego znaczenia w świecie hellenistycznym" "Czy Polis miało szanse nie stracić swojego znaczenia politycznego..."
Dla mnie to jedno i to samo, ale skoro taka kosmetyka Cię interesuję.
QUOTE w temacie o rasach byłeś jednak znacznie bardziej pewny siebie (i od tego wyszło).
W temacie o rasach, konkretnie porównywałem to z UE i w tym sensie nie straciłem pewności siebie patrz moją najnowszą polemikę z marc20 kilka postów wyżej. Ponadto co muszę przyznać to może co najwyżej niezbyt trafnie dobierałem tam słowa, gdyż można było odnieść wrażenie że po Cheronei polis zniknęło, a nie taki miał być mój przekaz. Cały czas w oparciu o Świderkówną, Hammonda, a nawet Wipszycką twierdzę że w warunkach rozwoju cywilizacyjnego w Grecji jak i ogólnie w świecie śródziemnomorskim, utrata znaczenia polis była nieodwracalna. Małe miasto-państwo (od razu na przyszłość, wiem że polis nie jest temu równe, ale jednak często, w przybliżeniu, się do tego terytorialnie ograniczało)nie mogło samodzielnie sprostać wyzwaniom rozszerzającego się świata.
QUOTE Nie było, bo kwestia jest zwyczajnie bezsensowna.
Wracamy do punktu wyjścia .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) W temacie o rasach, konkretnie porównywałem to z UE i w tym sensie nie straciłem pewności siebie patrz moją najnowszą polemikę z marc20 kilka postów wyżej. Ponadto co muszę przyznać to może co najwyżej niezbyt trafnie dobierałem tam słowa, gdyż można było odnieść wrażenie że po Cheronei polis zniknęło, a nie taki miał być mój przekaz. Cały czas w oparciu o Świderkówną, Hammonda, a nawet Wipszycką twierdzę że w warunkach rozwoju cywilizacyjnego w Grecji jak i ogólnie w świecie śródziemnomorskim, utrata znaczenia polis była nieodwracalna. Małe miasto-państwo (od razu na przyszłość, wiem że polis nie jest temu równe, ale jednak często, w przybliżeniu, się do tego terytorialnie ograniczało)nie mogło samodzielnie sprostać wyzwaniom rozszerzającego się świata. Owszem, wracamy do punktu wyjścia... czekając na ten wehikuł czasu.
QUOTE Czy Polis miało szanse nie stracić swojego znaczenia po Cheronei "Nie widzę przeciwwskazań" Nowy tytuł okazał się być jednak trochę za długi, byłem zmuszony skrócić (ewentualne uwagi proszę na PRIV).
Ten post był edytowany przez sargon: 20/02/2014, 19:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Rommlu zwróciłeś uwagę na pewne zjawisko w historii Grecji okresu klasycznego - preponderację takich poleis jak Ateny, Sparta czy Teby. Każde z nich było niezbyt typowym polis pod względem, czy to ustroju, czy to obszaru, czy pewnych tendencji np. imperialnych bądź tworzenia większych związków, które miały zabezpieczyć hegemonie każdego z wymienionych polis. Rzecz w tym, że to nie kwestia "czy polis miało szanse nie stracić swojego znaczenia", tylko czy państwa takie jak Ateny, Sparta albo Teby miały szanse, żeby utrzymać takie znaczenie jak w okresie wcześniejszym. One zresztą robiły wobec innych polis właśnie wcześniej za ... ograniczniki i hegemonów, a tymczasem nikt jakoś nie snuje jakiś psychologicznych rozważań, jak to panowanie ateńskie ograniczało umysły i nie tylko... a można naprawdę, u Tukidydesa jest taki piękny fragment - dialog melijski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Owszem, wracamy do punktu wyjścia... czekając na ten wehikuł czasu.
Odpuszczę sobie już dalszą argumentację, pozostajemy na swoich stanowiska. Dodam ostatni raz, że dziwi mnie że nie dostrzegasz że w obliczu takich państw jak Macedonia, Egipt czy monarchia Seleukidów czy w końcu Rzym, małe polis musiało stracić swoją rolę jaką odgrywało przed Chereoną.
QUOTE "Nie widzę przeciwwskazań"
Z ciekawości, jak zmieni się treść wątka, zaczniesz nagle dyskutować na temat .
ps.moja drobna uwaga którą zgłoszę jednak tu, to ten przecinek w tytule po co on? A można by dać w zamian znak zapytania.
Przecinek wynika z tego, że to co przed jest w polu tytułu, to co za - podtytułu (inaczej się nie mieściło).
QUOTE Rommlu zwróciłeś uwagę na pewne zjawisko w historii Grecji okresu klasycznego - preponderację takich poleis jak Ateny, Sparta czy Teby.
No to jednak różnica czy hegemonem jest jedno z polis które nie zmienia istoty sprawy, czy zupełnie inny typ państwa, przed Persami przecież Grecy bronili właśnie swojej cywilizacji przed utratą niezależności. Ponadto wraz z wyprawą Aleksandra świat rozszerzył się także, co ważne mentalnie.
Ten post był edytowany przez sargon: 20/02/2014, 22:18
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE przed Persami przecież Grecy bronili właśnie swojej cywilizacji przed utratą niezależności.
Trochę twoje drogi myślenia - mam wrażenie - idą w kierunku dość wzniosłym. Niestety nie wiem, czy Grecy "bronili" niezależności swojej cywilizacji. Jeśli czegoś bronili, to niezależności swych państw, i co ważne - nie Grecy w ogóle, tylko ci, którzy zdecydowali się walczyć z Persami, a nie wszyscy z różnych względów akurat tak postanowili. Pewnym paradoksem historii jest to, że przed Persami broniła się właściwie kto wie, czy nie mniejszość Greków...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam w Cartledge "Spartanie świat wojowników" że Herdot w pewnym momencie swojej opowieście podaję definicje greckości. Dużo mogłoby wyjaśnić. Szukając tego znalazłem co innego, wypowiedź Pauzaniasza: Ateńczycy, w chwili gdy mamy przed sobą największy bój, w którym chodzi o to, czy Hellada ma być wolna, czy ujarzmiona, my Lacedemończycy i wy Ateńczycy zostaliśmy zdradzeni przez sprzymierzeńców, którzy ubiegłej nocy uciekli. Obecnie więc zapadła uchwała, co dalej mamy robić: mianowicie bronić się jak możemy najdzielniej i nawzajem sięwspierać. Otóż gdyby na was pierwszych uderzyła jazda, należałoby nam i Tegeatom, którzy wraz z nami nie zdradzili Hellady,przyjść wam z pomocą;
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko Rommlu jest taka tendencja do dodawania równych szczytnych idei, do tego, co się akurat robi. Grecy, którzy walczyli o wolność z Persami, pewnie mieli świadomość walki o wolność Hellady, tylko ta "wolność Hellady" to niestety pojęcie uznaniowe, na dodatek nie zmienia akurat tego w żaden sposób, że bardzo znaczna część ich pobratymców zrobiła to, czego rządali od nich Persowie, nie były to jakieś nieznaczne ośrodki, za Persami opowiedzieli się choćby Beoci za wyjątkiem Platej, Argos, Tessalia, ba nawet sanktuarium Apollona w Delfach było properskie. Już nie mowiąc o tym, że jakieś niecałe stulecie po wojnach perskich, te państwa greckie, które walczyły z Persją właśnie w wojnach, przyjęły swego rodzaju zwierzchność króla perskiego, jakimś cudem Platon pisał swoje dzieła, a przed Arystoteles był w stanie in spe...
Reasumując, trzeba trochę odrzucić stare wartościujące sądy w kwestii jakiegoś upadku instytucji poleis, które może i nie grały pierwszoplanowych ról (jeszcze kwestia, co to tak konkretnie oznaczało) w polityce okresu hellenistycznego, za to model polis wyekspandował sobie w różne rejony świata...
Ten post był edytowany przez szapur II: 20/02/2014, 20:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Przeciwnie. To co mówił Pauzaniasz ma tu duże znaczenie. Widzimy jak Ci którzy postawili się Persom interpretowali swoją walkę. Gdyby chodziło tylko o same własne polis, to inaczej by Pauzaniasz dobrał słowa. Jeśli chodzi o tych co zostali określeni mianem zdrajców-czy nie był to zwykły strach przed potęgą Persji, polityczna kalkulacja? A co za tym idzie-zdrada .
QUOTE Reasumując, trzeba trochę odrzucić stare wartościujące sądy w kwestii jakiegoś upadku instytucji poleis, które może i nie grały pierwszoplanowych ról (jeszcze kwestia, co to tak konkretnie oznaczało) w polityce okresu hellenistycznego, za to model polis wyekspandował sobie w różne rejony świata...
Można uznać że w dużym stopniu jesteśmy zgodni. Ja to po naszej dyskusji widzę tak. 1.Polis utraciły, co było wg. mnie zdeterminowane przez zmieniający się świat, swoje centralne miejsce w politycznym świecie Greków. 2.Druga sprawa to kulturowo-mentalne spojrzenie Greków po przemianach związanych z wyprawą Aleksandra. Odsyłam do Świderkówny.
Polis jednak dalej jako takie istniało, spełniają swoje funkcje wewnętrzne, administracyjne.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 20/02/2014, 21:34
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Przeciwnie. To co mówił Pauzaniasz ma tu duże znaczenie. Widzimy jak Ci którzy postawili się Persom interpretowali swoją walkę. Gdyby chodziło tylko o same własne polis, to inaczej by Pauzaniasz dobrał słowa. Jeśli chodzi o tych co zostali określeni mianem zdrajców-czy nie był to zwykły strach przed potęgą Persji, polityczna kalkulacja? A co za tym idzie-zdrada
Problem w tym, że Hellada w tym tekście to pewna idea. Trudno nazwać zdrajcami akurat wspólnoty, które tej idei nie podzielały. Jeśli nie idea, to miano Hellady ograniczałoby się do poleis i ludów, które brały udział w koalicji antyperskiej. Znów trudno rozpatrywać kwestię historycznie za pomocą etykietek typu "zdrada". One pojawiają się w propagandzie, badania historyczne raczej unikają określeń wartościujących, powiązanych z ideologią/propagandą jednej ze stron. Jednak to specjalnie niewiele wnosi. Natomiast dla tematu warto zauważyć, że akurat takim potęgom jak Ateny, Sparta czy Teby przyszło domonować nad innymi polis w ciągu epoki klasycznej, ba państwa te uznawały także supremację Persji w pewnym momencie, i to momencie, który stanowił istotne naruszanie suwerenności poleis - tzw. pokój królewski choćby. Na dodatek twierdzenia, że przestał ludziom wystarczać horyzont polis, to jak dla mnie nie niesie żadnej konkretnej treści.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100) Przeciwnie. To co mówił Pauzaniasz ma tu duże znaczenie. Widzimy jak Ci którzy postawili się Persom interpretowali swoją walkę. Gdyby chodziło tylko o same własne polis, to inaczej by Pauzaniasz dobrał słowa. Nie - to mówi tylko i wyłącznie o tym, jak facet żyjący ponad 600 lat później interpretował tę walkę i słowa, które włożył w usta jej uczestników. Krytyka źródeł się kłania.
Ostatni raz zwracam uwagę, ze należy podawać konkretne odwołania do źródeł i opracowań, zwłaszcza(!) jak się podaje cytat. Następnym razem pójdzie ostrzeżenie
Ten post był edytowany przez sargon: 20/02/2014, 22:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie - to mówi tylko i wyłącznie o tym, jak facet żyjący ponad 600 lat później interpretował tę walkę i słowa, które włożył w usta jej uczestników. Krytyka źródeł się kłania.
Herodot żył 600 lat później?
QUOTE Ostatni raz zwracam uwagę, ze należy podawać konkretne odwołania do źródeł i opracowań, zwłaszcza(!) jak się podaje cytat.
Ale z mojego postu wynika ze to tekst z "Dziejów" Herodota. Nie rozumiem o co Ci chodzi. Dodam tłumaczenie i opracowanie-Seweryn Hammer.
QUOTE Trudno nazwać zdrajcami akurat wspólnoty, które tej idei nie podzielały. Jeśli nie idea, to miano Hellady ograniczałoby się do poleis i ludów, które brały udział w koalicji antyperskiej. Znów trudno rozpatrywać kwestię historycznie za pomocą etykietek typu "zdrada".
Dobra z tą zdradą nie potrzebnie napisałem. Ale pytam-czemu nie możemy uznać tego za polityczną kalkulację-"nie ma o co walczyć bo i tak przegramy".
QUOTE Na dodatek twierdzenia, że przestał ludziom wystarczać horyzont polis, to jak dla mnie nie niesie żadnej konkretnej treści.
Trochę nie rozumiem tym bardziej że podałem konkretny cytat. Czy sama idea ojkumene nie świadczy o czymś?
Generalnie co do persko-greckich walk poszukam jeszcze jakiś ciekawych cytatów u Herdota. U Świderkównej znalazłem już kolejny który też dodam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 20/02/2014, 22:41) QUOTE Nie - to mówi tylko i wyłącznie o tym, jak facet żyjący ponad 600 lat później interpretował tę walkę i słowa, które włożył w usta jej uczestników. Krytyka źródeł się kłania. Herodot żył 600 lat później? QUOTE Ostatni raz zwracam uwagę, ze należy podawać konkretne odwołania do źródeł i opracowań, zwłaszcza(!) jak się podaje cytat. Ale z mojego postu wynika ze to tekst z "Dziejów" Herodota. Nie rozumiem o co Ci chodzi. Dodam tłumaczenie i opracowanie-Seweryn Hammer. Napisałeś, ze znalazłeś CO INNEGO, wypowiedź Pauzaniasza. Był sobie Pauzaniasz, który napisał "Wędrówki po Helladzie", żył ok. 600 lat po bitwie - wyobraź sobie, pisał tez o wojnach perskich. To co przytoczyłeś, to nie jest wypowiedź Pauzaniasza, tylko słowa, które Herodot przypisał Pauzaniaszowi - no chyba, ze wg Ciebie Herodot brał udział w tych walkach i słyszał słowa Pauzaniasza. Cytat pochodzi z Herodot "Dzieje" 9.60
Upomnienie pozostaje w mocy.
Zresztą, słowa słowami, faktyczna postawa dużej części Greków (może nawet większości, jak już zauważył szapur II) pokazuje, ze idea wolności Hellady pokazana w tym cytacie nie miała de facto przełożenia na rzeczywistość. No chyba, że Hellada to tak naprawdę... tylko część Hellady.
QUOTE Dodam ostatni raz, że dziwi mnie że nie dostrzegasz że w obliczu takich państw jak Macedonia, Egipt czy monarchia Seleukidów czy w końcu Rzym, małe polis musiało stracić swoją rolę jaką odgrywało przed Chereoną. Czyli w czasach gdy miało do czynienia z państwem perskim? Nie, nie dostrzegam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rommel
CODE Ale pytam-czemu nie możemy uznać tego za polityczną kalkulację-"nie ma o co walczyć bo i tak przegramy".
Na marginesie tylko dyskusji nad rolą polis, państwa opowiadające się po stronie Persji robiły to z różnych powodów, pewnie z kalkulacji, kto wydawał się potężniejsze, ale też z powodu pewnych swoich interesów politycznych, można np. wspomnieć o zadawnionym konflikcie między Spartą a Argos.
CODE Trochę nie rozumiem tym bardziej że podałem konkretny cytat. Czy sama idea ojkumene nie świadczy o czymś?
Jak chodzi o przydługi cytat z prof. Świderkówny, mogę przypuścić, że źródłem cytatu była jej książka "Hellenika", to po prostu sp. Pani Profesor pisała w czasach, gdy umykał fenomen polis w okresie hellenistycznym, nie doceniano tego zjawiska. Na marginesie zresztą, znacznie więcej o ustroju poleis wiemy dzięki i z epoki hellenistycznej i rzymskiej. Znacznie bogatsza dokumentacja epigraficzna, która ma tę przewagę nad źródłami literackimi z epoki klasycznej, że te zachowane do naszych mają zwykle perspektywę nie jakiegoś danego lokalnego polis, ale ateńską...
Sargon
CODE To co przytoczyłeś, to nie jest wypowiedź Pauzaniasza, tylko słowa, które Herodot przypisał Pauzaniaszowi - no chyba, ze wg Ciebie Herodot brał udział w tych walkach i słyszał słowa Pauzaniasza. Cytat pochodzi z Herodot "Dzieje" 9.60
Ta walka o wolność, czy o zachowanie niezależności pojawia się w napisie, które zwycięskie miasta zleciły wyryć na trójnogu zamiast wersji, którą umieścił regent spartański, ów Pauzaniasz. Chodzi o epigram Symonidesa. Utwór ten akurat jest znany z I w. przed Chr., z Diodora, Bibliotheca XI, 33, 2:
Ἑλλάδος εὐρυχόρου σωτῆρες τόνδ᾽ ἀνέθηκαν, δουλοσύνης στυγερᾶς ῥυσάμενοι πόλιας.
Szerokiej Hellady wybawiciele to postawili przed znienawidzoną niewolą miasta bowiem ochronili
Wybaczcie próbę częstochowskiego rymu na końcu, Symonides ze mnie żaden
Ps. Te miasta w przekładzie to w oryginale oczywiście poleis, lp. polis...
Ten post był edytowany przez szapur II: 21/02/2014, 1:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z Wipszyńskiej można dodać że lawirowały niejako między monarchami hellenistycznymi próbując wykorzystać ich skłócenie. Jednak wniosek będzie taki że miały tyle niezależności na ile im pozwalały państwa hellenistyczne.
Każdy kij ma dwa końce. Masz taki fajny, współczesny sposób patrzenia na tamten świat. Patrzysz na mapę i widzisz np. monarchię Seleukidów i traktujesz ją jako państwo, które ma jednorodną władzę, administrację, etc. A powinieneś widzieć sieć zależności - często zależności osobistych między osobą monarchy (lub np. jego żony) a poszczególnymi społecznościami, którymi mogą być greckie poleis, żydowska wspólnota religijna, albo koczownicy Azji. Owszem, w wyjątkowych warunkach (zwarte państwo Lagidów w Egipcie z tradycjami administracji centralnej) wykształciła się imponująca wręcz biurokracja, ale to samo państwo na obrzeżach stosowało opisany wyżej system. System, w którym - tam gdzie mamy do czynienia z Grekami - dominowały relacje władca-polis. Polis pozostało zatem szalenie istotnym elementem tej układanki.
Powiesz zapewne, że to coś zupełnie innego niż w epoce klasycznej, gdzie polis stało na szczycie piramidy władzy. Przyjrzyjmy się tej koncepcji.
Hansen, bodaj w ogólnej książeczce o polis (tłumaczona na polski, ale nie polecam - moim zdaniem zapętlił się w swoich geometrycznych ideałach), wspomina o bodaj 2000 znanych nam poleis greckich. Jeżeli Ci się nudzi możesz policzyć wpisy w jego inwentarzu (Hansen, M.H., Nielsen, T.H. (eds.), An Inventory of Archaic and Classical Poleis, 1413 stron). Jak sądzisz, ile z nich cieszyło się suwerennością większą niż zmuszone do liczenia się z monarchami poleis epoki hellenistycznej? Ilu takich pierwszoplanowych aktorów jesteś w stanie wymienić z pamięci? 20? 50? Nawet 100 to raptem 5% całości. Przytłaczająca większość to poleis, których horyzont zainteresowań sięga sąsiedniej doliny, ewentualnie najbliższych dwóch znaczących ośrodków, które chcą je zdominować.
Truizmem jest stwierdzenie, że nasze spojrzenie na te czasy jest zdeterminowane przez nasze źródła, ale może warto je mimo wszystko w tym miejscu przypomnieć. Korzystamy ze źródeł greckich, więc na Grecji skupiamy uwagę, ale wystarczy zrobić krok wstecz, odejść odrobinę od mapy, by zdać sobie sprawę, że najważniejszym graczem na geopolitycznej scenie V wieku nie była ani Sparta, ani Ateny, ale Persja. I fakt, że potrzebna była koalicja znacznej części poleis Grecji właściwej świadczy o tym najlepiej.
Zresztą, Herodot, na którego się całkiem słusznie powołujesz, pochodził z podległego Persom Halikarnasu. W ogóle jeśli kładziesz taki nacisk na wolność Greków jako pewien wyznacznik, to wróć uwagę jak łatwo główni gracze - Sparta i Ateny - naginały, łamały, czy też kupczyły tą wolnością.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|