Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Macedonczycy i Grecy = jeden narod ?,
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/01/2014, 18:42 Quote Post

Problem tylko w tym, że dla Macedonii mamy poświadczone istnienie polis, i to w znaczeniu pierwotnym, czyli miasto bądź miejsce obwarowane (bo takie znaczenia pierwotnie mają słowa - asty i polis), ale też w znaczeniu politycznym. Nie jest ich dużo. Hatzopoulos (w An Inventory of Classical and Archaic Poleis, ed. M. Hansen) wyliczył 17 poleis dla Macedonii, owszem część z nich to albo istniejące przed podbojem macedońskim, albo podbite, którym monarchowie macedońscy nie zmienili formy rządów, ewentualnie te miejscowości, które stały się polis podczas epoki hellenistycznej ale też część zdecydowanie podaje jako typ A, czyli potwierdzone polis w epoce archaicznej bądź klasycznej: np: Aigeai, Beroia czy Pella. Może te kilkanaście to mała liczba, typ A wspomnianego "spisu" to kilka przykładów dla Macedonii, ale istnieją.
Przechodząc teraz do kwestii ethne. Owszem można rozróżnić ethne, których przedstawiciele zamieszkują poleis. Ale również istniały ethne, których członkowie zamieszkiwali osiedla nie o statusie polis, por. charakterystyka Etolów u Tukidydesa - "Mówili (sc. Messeńczycy z Naupaktos), że plemię etolskie jest wprawdzie liczne i waleczne, lecz mieszka po wsiach nie uforytfikowanych i bardzo od siebie odległych; wobec tego, że jest lekko uzbrojone, łatwo będzie je podbić, zanim jedni drugim pospieszą z pomocą. Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno zupełnie niezrozumiałym językiem i żywią się surowym mięsem". Z tego cytatu przydatna dla naszej dyskusji jest oczywiście część o zamieszkiwaniu przez Etolów nie ufortyfikowanych wsi, reszta na zasadzie pewnej ciekawostki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/01/2014, 20:44 Quote Post

CODE
[szapur II,16/01/2014, 18:42]

CODE
część z nich to albo istniejące przed podobojem macedońskim, albo podbite


Możliwe są dwie hipotezy: Polis Greków, którzy wynieśli się do Macedonii oraz że ten sam lud zamieszkiwał od początku Polis i królestwo.

Możliwe jest też, że Polis istniały na obrzeżach albo terenach izolowanych, a na pewnym etapie państwo je wchłoneło.
CODE

Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno [B]zupełnie niezrozumiałym językiem[/B] i żywią się surowym mięsem".


Byśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków Grekom nie udało by się dłużej głosić tezy o greckości Macedonii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.346
Nr użytkownika: 4.016

Stopień akademicki: brak
Zawód: Student
 
 
post 16/01/2014, 21:01 Quote Post

QUOTE
Problem tylko w tym, że dla Macedonii mamy poświadczone istnienie polis, i to w znaczeniu pierwotnym, czyli miasto bądź miejsce obwarowane (bo takie znaczenia pierwotnie mają słowa - asty i polis), ale też w znaczeniu politycznym. Nie jest ich dużo. Hatzopoulos (w An Inventory of Classical and Archaic Poleis, ed. M. Hansen) wyliczył 17 poleis dla Macedonii, owszem część z nich to albo istniejące przed podobojem macedońskim, albo podbite, którym monarchowie macedońscy nie zmienili formy rządów, ewentualnie te miejscowości, które stały się polis podczas epoki hellenistycznej ale też część zdecydowanie podaje jako typ A, czyli potwierdzone polis w epoce archaicznej bądź klasycznej: np: Aigeai, Beroia czy Pella. Może te kilkanaście to mała liczba, typ A wspomnianego "spisu" to kilka przykładów dla Macedonii, ale istnieją.


Jasne, w dodatku im później, tym ich więcej (hellenizacja postępuje). Ale Macedonia jako taka nie miała charakteru polis, można było być Macedończykiem i nie być członkiem żadnej polis. Nie znam dziejów Macedonii na tyle, by stwierdzić czy np. Pella była kiedyś niezależną polis.

QUOTE
Ale również istniały ethne, których członkowie zamieszkiwali osiedla nie o statusie polis, por. charakterystyka Etolów u Tukidydesa - "Mówili (sc. Messeńczycy z Naupaktos), że plemię etolskie jest wprawdzie liczne i waleczne, lecz mieszka po wsiach nie uforytfikowanych i bardzo od siebie odległych; wobec tego, że jest lekko uzbrojone, łatwo będzie je podbić, zanim jedni drugim pospieszą z pomocą. Radzili, żeby najpierw zaatakować Apodotów, potem Ofionejów, a po nich Eurytanów, szczep największy wśród Etolów; mówią oni podobno zupełnie niezrozumiałym językiem i żywią się surowym mięsem". Z tego cytatu przydatna dla naszej dyskusji jest oczywiście część o zamieszkiwaniu przez Etolów nie ufortyfikowanych wsi, reszta na zasadzie pewnej ciekawostki.


Etolowie to właśnie dość szczególny przypadek, zresztą jak widać Grek Tukidydes nie uważał ich za całkiem cywilizowanych - podkreślał różnice kulturowe, językowe i społeczne.

Co do meritum, sprawa "greckości" Macedończyków zależała od woli mówcy, tj. nie była tak oczywista, jak chcieliby tego Macedończycy (vide problemy z uzyskaniem dostępu do igrzysk olimpijskich). Kwestia była uznaniowa i nie do rozstrzygnięcia wówczas i taką pozostała do dziś. Na pewno występowało sporo podobieństw i wiele różnic - podejrzewam, że więcej niż między np. Tessalią a Attyką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2014, 2:39 Quote Post

AleksanderMalinowski2
CODE

Byśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków Grekom nie udało by się dłużej głosić tezy o greckości Macedonii.

Mamy na tyle dużo materiału, że wiemy, mimo owej wzmianki Tukidydesa, że Etolowie jednak posługiwali się językiem greckim, choć oczywiście dla Ateńczyka mógł ów język być nie zrozumiały. Trochę na zasadzie, jakbyśmy np. nauczyli się dzisiaj tzakońskiego i oczekiwali, że będziemy powszechnie w Grecji rozumiani wink.gif Więc, gdybyśmy mieli taką wzmiankę dla Macedończyków, Grecy dalej mogliby spokojnie głosić tezę o greckości Macedonii, koniec końców tak greckość i tak nastąpiła, i trwała, w końcu Macedonia w imperium rzymskim i wczesnobizantyńskim to tereny przewagi języka greckiego, sytuację zmieniła dopiero inwazja Słowian, ale język grecki z terenów akurat nadmorskich nie zostal wyparty.

Może zanim przejdę do odpowiedzi Andersowi, trzeba napisać coś, co powinien zrobić od razu. Temat niestety przynajmniej dla mnie zawiera ten błąd, że jest anachroniczny, posługuje się pewnymi pojęciami XX w., na dodatek o żywotnym znaczeniu w polityce i propagandzie państw bałkańskich. Trzeba dodać pewne kwestie - greckość, czyli tak jak my możemy ją postrzegać dla antyku - sprawa języka, czy macedoński jest oddzielnym językiem, czy dialektem greki; wreszcie sprawa postrzegania przez ludzi epoki związków Macedończyków z Hellenami.

Anders:
CODE

sprawa "greckości" Macedończyków zależała od woli mówcy, tj. nie była tak oczywista, jak chcieliby tego Macedończycy

Chodziło o "greckość". Trudno powiedzieć, czy chcieliby jej Macedończycy. O dopuszczenie do igrzysk olimpijskich starał się władca, Aleksander I w kontekście bycia poddanym perskim, a może co ważniejsze - efektywnego poparcia, jakiego był niegdyś udzielił Persom. Później jeszcze bardziej, trudno by było, żeby Izokrates, namawiając Filipa II do wyprawy przeciw Persji, określał go barbarzyńcą, ale też trudno było oczekiwać od Demostenesa, żeby akurat nie robił czegoś przeciwnego. Stąd właśnie, ja mogę zgodzić się z poglądem Hammonda, wcześniejsze wyobrażenia Greków oraz ci nieszcześni Jonowie w Kapeluszach Persów, oczywiście o ile byli to Macedończycy - też w końcu kwestia dyskusyjna.

CODE

Jasne, w dodatku im później, tym ich więcej (hellenizacja postępuje). Ale Macedonia jako taka nie miała charakteru polis, można było być Macedończykiem i nie być członkiem żadnej polis. Nie znam dziejów Macedonii na tyle, by stwierdzić czy np. Pella była kiedyś niezależną polis.

Sam temat polis może być pod kątem naszego tematu pewną pułapką. Tu raczej podkreśliłbym co innego. To, czym zdecydowanie różni się Macedonia od współczesnej sobie Hellady - to obszarem, organizacją polityczną w znaczeniu - Hellada to wiele państw, natomiast Macedonia - "jedno", wreszcie władza króla. Dla cześci mówców, wynoszących rzeczywistość polis, to właściwie rzecz obca światu greckiemu, jednak wizerunek króla macedońskiego i ustroju na zasadzie tyranii i barbarzyństwo, w końcu w polis władza królów zanikła poza Spartą, przecież ewidentne uproszczenie w celach politycznych. Ten wizerunek nie miał nic wspólnego choćby z rolą zgromadzenia Macedończyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/07/2016, 22:46 Quote Post

Dziś wiemy więcej, niż gdy prowadziliście Państwo powyższą dyskusję. Np. czy widział ktoś jeszcze piękniejsze, przy tym jeszcze klasycznego, jeszcze nie hellenistycznego stylu kariatydy, niż te z Amfipolis ? z ostatniej ćwiartki IV wieku n.e.?

Mazurzy i Krakusi także nie wiemy, czy uważali się od razu za jeden naród? Ale szybko stali się nim. I z Helleniami działo się podobnie.

Ten post był edytowany przez dim: 19/07/2016, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/07/2016, 23:04 Quote Post

Jednak styl znajdowanych zabytków sztuki z Chalkidiki i okolic nie rozstrzyga w najmniejszym stopniu debaty o charakterze etnicznym starożytnych Macedończyków, w końcu choćby Amfipolis zostało dopiero podbite przez Filipa II i stanowiło kolonię ateńską, trudno by było, żeby tam znajdować jakieś zabytki nie-klasyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/07/2016, 23:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/07/2016, 0:04)
Jednak styl znajdowanych zabytków sztuki z Chalkidiki i okolic nie rozstrzyga w najmniejszym stopniu debaty o charakterze etnicznym starożytnych Macedończyków, w końcu choćby Amfipolis zostało dopiero podbite przez Filipa II i stanowiło kolonię ateńską, trudno by było, żeby tam znajdować jakieś zabytki nie-klasyczne.
*


Kolonia ateńska, to krótki epizod w historii Amfipolis, natomiast generalnie było to miasto ścierania się (również krwawego) wpływów rosnącej w siłę Macedonii z interesami bardziej odległych potęg. Ale to nie na temat.

Ściśle w temacie byłaby uwaga, że w okresie powstania grobowca, zapewne Hefajstiona, centrum Hellady przemieszczało się właśnie z Attyki do Macedonii. W szczególności, tworzyli tam, poprzenosili się tam, liczni wychowani jeszcze w Atenach artyści.

Następna uwaga w temacie, to ta, że obie Hellady - nazwijmy to H.Główna i H.Północna, trochę nie znosiły się wzajemnie, także z przyczyn ekonomicznych. A wiadomo, że gdzie niedokładnie wiadomo o co chodzi, tam chodzi o pieniądze... Oto obie Hellady łączył Olimp, ale H.Główna miała swe Delfy, czy Olimpię, gdy H.Północna zostawiała swe pieniądze i kształtowała prądy polityczne w wyroczni Pangajon(to tuż obok Amfipolis), czy w Dionie. H.Główna rozwijała się w stronę znakomitej literatury i demokracji, gdy H.Północna w stronę bardzo skutecznej monarchii, cieszącej się rosnącym autorytetem obywateli - obywatele H.Głównej gardzili w tym czasie monarchią, "tyranią" coraz bardziej, uważając ją za barbarzyństwo. Inne były także (grobowiec Filipa i sąsiednie) upodobania estetyczne Północnej Grecji, choć jej bardzo wysoki poziom wiemy już, że nie odbiegał od H.Centralnej. Nie miał go tylko kto opisać - przekazać potomnym, musieliśmy dopiero odkopać - dopiero wtedy dowiedzieć się - zachwycić się. Czyli były to ośrodki ekonomiczne i filozofie państwowe wzajemnie konkurencyjne, mimo że jednoczesnie wyznawały tę samą religię, ich kontakt był bardzo ścisły, języki zbliżone, a całość podlegała konwergencji.
To tak jak niegdyś dwa państwa egipskie (czy dobrze pamiętam?), dopiero następnie połączone w jedno. Dla Was - Polaków, Hellada (zwykle) jednoznacznie kojarzy się z okresem klasycznym, gdy dla nas - Greków trwa ona jeszcze przez okres rzymski - szczyt bogactwa nie tylko Aten to czasy Hadriana - Korynt św. Pawła Apostoła to jedno z centrów światowego bogactwa - a narodowościowo, ta sama Hellada trwa dla nas aż do upadku Bizancjum smile.gif Trochę, nawet ciężko, namieszało nam, nadewastowało świątyń fanatyczne chrześcijaństwo, w okolicach V wieku.

Ten post był edytowany przez dim: 19/07/2016, 23:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej