Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 13 14 15 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> III Powstanie Śląskie w punktach
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/12/2014, 21:07 Quote Post

Odniosę się również do słów drugiego adwersarza:

QUOTE(Tottila @ 16/12/2014, 22:39)
Niczym nie straszę tylko wskazuje, że bredzisz jeśli upierasz się przy twierdzeniach tego typu:

"Gdyby szacunki Ryżewskiego et consortes, dotyczące ilości nie-Ślązaków w powstaniach były prawdziwe, to 25-30% kadetów z tej listy powinno się znaleźć na spisie ZPŚl. (dlaczego 25-30%  - było to już wyjaśniane, nie będę się więc powtarzał)"

Tutaj w skrócie twierdzisz zupełnie jednoznacznie, że twoja próbka jest reprezentatywna (dla całej populacji wszystkich nie-Ślązaków)  pomimo tego, że nie jest losowa. Jest to najzwyczajniej nieprawdziwe twierdzenie.
*


Tradycyjnie nie rozumiesz czytanego tekstu.

Jeszcze raz.

Na wykazie ZPŚl. jest nieco ponad 1500 nie-Ślązaków.
Gdyby szacunki Ryżewskiego były prawdziwe, oznaczałoby to, iż na spisie ZPŚl. znalazło się około 30% powstańców spoza Śląska.
1500/5000 = 0.3
Oznaczałoby to, iż z każdego spisu nie-Ślązaków na wykazie powinno znajdować się średnio 30%.
Dla oficerów ten procent powinien być wyższy, dla np. Kozaków niższy.
Ponieważ znajduje się dużo mniej - wniosek jest oczywisty - teza Ryżewskiego o 5 000 nie-Ślązakach jest nieprawdziwa.

Kadeci pochodzili z całego kraju, więc wykaz jest różnorodny.

QUOTE(Tottila @ 16/12/2014, 22:39)
[b]Przy okazji, w Roczniku Łodzkim z 1973 podano nazwiska 150 powstańców z regionu łodzkiego zebrane z różnych źródeł. Spośród nich 37-43 figuruje w spisie, a więc 25-29%. 25% to minimum.

W pozostałych przypadkach chodzi o grupę 6 osób dla których znane jest tylko nazwisko przy czym nie da się stwierdzić jednoznacznie, że w spisie figuruje właśnie osoba z łodzkiego, lub też takich które np. występują w spisie, w Łodzi mają to samo nazwisko ale inne imię (np. Władysław zamiast Wacław) lub inne ale podobnie brzmiące nazwisko. Wreszcie jedna osoba nosi bardzo pospolite imię i nazwisko (Józef Kowalczyk), przy czym mieszkała na Śląsku. Większość ochotników z łodzkiego pozostała w województwie. Kilku występuję w Warszawie. Nieliczni w innych miastach, np. jeden w Grodnie.

W tym wypadku, nawet jeśli przyjąć, że zebrano te nazwiska z różnych źródeł to i tak próbka ta nie będzie losowa. Nie ma mowy o jakimś precyzyjnym szacowaniu całości na jej podstawie. Ponieważ próbka ta , jesli wierzyc autorom ,to ok 37,5% lodzkich ochotnikow, to szansa, że szacunek dla populacji ochotników "Łodzian" na podstawie tej próbki będzie bliższy prawdzie niż dla całośc "nie-Ślązaków" jest dużo większa.
*



Brzmi ciekawie.

Po pierwsze - najlepiej byś zrobił, gdybyś zamieścił te 150 nazwisk na forum oraz podał autora/autorów tego artykułu.
Po drugie - moja baza nie-Ślązaków jest przeszło 3 razy większa oraz obejmująca powstańców nie-Ślązaków z całej Polski.
Innymi słowy jest bardziej wiarygodna.

Kontynuując...
QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Przyznam
[...]
statystyki.
*



Odniosę się do jedynie do kilku stwierdzeń z powyższego, dłuższego tekstu, gdyż reszty fantastycznych "zarzutów" pod moim adresem nie warto nawet komentować.
QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Mnie nie interesuje udowadnianie racji za wszelką cenę.
*


Aby udowodnić rację, należy mieć dowody. Z tym u ciebie tradycyjnie jest krucho.

QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Uparte forsowanie wlasnych hipotez jako faktow, na poparcie ktorych bierze się kazdą poszlakę i cytat bez słowa krytycznej refleksji samo w sobie jest świadectwem tendencyjności.
*


Jakbyś pisał sam o sobie.
QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Pomijając męczące przytyki, zastanawia właśnie to, z jaką łatwością przychodzą wnioski o celowym fałszowaniu dokumentacji
*


Mielżyński jasno opisuje wpisywanie nieprawdziwych danych do sprawozdań.
QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Jest to o tyle dziwniejsze, ze sam zainteresowany raz powołuje się na autorów takich jak Wyglenda czy Ryżewski
*


Trudno abym zgadzał się z Ryżewskim gdy pisze nieprawdę lub też wtedy, gdy jego poglądy są sprzeczne z opublikowanymi źródłami.

QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Tymczasem jakby nie spojrzeć na ten problem, w literaturze historycznej, zarowno polskiej jak i niemieckiej, autorzy są generalnie dość zgodni jeśli chodzi o liczby.
*


Nieprawda.
Przykładowo:

liczba uczestników III powstania:
wg Wrzoska - 60 000
wg Wyglendy - ponad 55 000
wg artykułu ze strony Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego - 46 000

liczba nie-Ślązaków w III powstaniu
wg Wacława Ryżewskiego - 5 000
wg Jarosława Tomasiewicza - 7 800
natomiast Guido Hinze pisze o 10 000 ochotników.

QUOTE(Tottila @ 17/12/2014, 21:46)
Problem polega konkretnie na tym ze shiden nie ma tak naprawdę pojęcia co robi pisząc:

"to 25-30% kadetów z tej listy powinno się znaleźć na spisie ZPŚl. (dlaczego 25-30%  - było to już wyjaśniane, nie będę się więc powtarzał)"

*


Tradycyjnie nie rozumiesz czytanego tekstu. Ale czego oczekiwać po osobie, która Bygdoszcz widzi w Wielkopolsce....


Kończąc dyskusję, zamieszczę informacje, dotyczące powstańca śląskiego, będącego znanym filatelistą.

Na 199 stronie wspomnień Macieja Mielżyńskiego jest wymieniony powstaniec - student prawa Uniwersytetu Lwowskiego, nazwiskiem Bałaban.
Poszukałem dodatkowych informacji na jego temat.

Strona Internetowa Polskiego Związku Filatelistów podaje:
"FELICJAN PLATO BAŁABAN, ur.20.10.1891, Husiatyn (do 1939 woj. tarnopolskie), zm.1.02.1975, Wrocław. Prawnik, absolwent Uniwersytetu Lwowskiego, legionista, pułkownik Wojska Polskiego. Dowódca Żandarmerii Ministerstwa Spraw Wojskowych (1929-1939), w czasie II wojny światowej internowany w Oflagu VI B w Dossel. Znany działacz filatelistyczny w okresie międzywojennym. Trzeci prezes Związku Stowarzyszeń Filatelistycznych w Polsce (1936-1939), wybrany na III Zjeździe w Kielcach. Przewodniczący Komitetu Organizacyjnego V OWF „Warszawa 1938”. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski, Krzyżem Niepodległości, Złotym Krzyżem Zasługi i dwukrotnie Krzyżem Walecznych."
http://www.zgpzf.pl/biography.php?id=402

Płk Bałaban był również znanym szermierzem, prezesem Polskiego Związku Szermierczego.

Poniżej jest kilka zdjęć, na których znajduje się omawiany powstaniec.

http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/22593...75b4bc1d48dd8e/
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/61926...75b4bc1d48dd8e/
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/61928...75b4bc1d48dd8e/
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/88220...75b4bc1d48dd8e/
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/22615...0fb676a8102d3f/

Jednak ten oficer nie figuruje na wykazie ZPŚl.

Nie można tego wytłumaczyć brakiem pieniędzy na składkę członkowską.
Wynagrodzenie pułkownika w 1939 wynosiło 632 lub 713 zł.
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=31&t...wojn%C4%85#wrap
Trudno też przypuszczać, iż płk Bałaban (wysoki rangą oficer za sanacji) nie zapisał się do ZPŚl. z powodu poglądów antysanacyjnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #211

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 24/12/2014, 0:07 Quote Post

QUOTE(shiden @ 23/12/2014, 21:11)
Mielżyński jasno opisuje wpisywanie nieprawdziwych danych do sprawozdań


Czy Mielżyński twierdził, że dokumenty celowo "fałszowano" by wykazać większą ilosć powstańców niż rzeczywista - jak to sugerowałeś??? Nic podobnego.

QUOTE(shiden @ 23/12/2014, 21:11)
Nieprawda.
Przykładowo:

liczba uczestników III powstania:
wg Wrzoska  - 60 000
wg Wyglendy  - ponad 55 000
wg artykułu ze strony Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego  - 46 000

liczba nie-Ślązaków w III powstaniu
wg Wacława Ryżewskiego - 5 000
wg Jarosława Tomasiewicza - 7 800
natomiast  Guido Hinze  pisze o 10 000 ochotników.



Tak jak mówiłem szacunki w literaturze to ponad 50 do ponad 60 tys. Jest to względnie duża rozpiętość ale nie jest to też zupełna niewiadoma. Natomiast wg. wspomnianego artykułu liczba 46 tyś to liczba członków POW. Naturalnie wraz z liczbą ochotników niezrzeszonych szacunek ten byłby nieco większy (np. zdając się na Ryżewskiego nawet o dodatkowe 10 tys). Nie można więc liczby tej bezpośrednio porównywać np. z szacunkami Falęckiego czy Wrzoska. Podobnie w niemieckiej literaturze spotyka się szacunki rzędu 40 tys do 60 tys. Więc bardzo zbliżone do polskich. Z tym, że niektóre źródła powołują się tylko na liczebność POW - pojawia się tu więć ten sam problem jaki mamy z polskimi. Podobna sprawa z ochotnikami z Polski, z tych szacunków jakie znam z literatury liczba ta miała wynośić, zdaniem różnych autorów, od 5000 do 10 000. Choc w jednym źródle spotkalem informację o 3500.


QUOTE(shiden @ 23/12/2014, 21:11)
Jednak ten oficer nie figuruje na wykazie ZPŚl.

Nie można tego wytłumaczyć brakiem pieniędzy na składkę członkowską.




Nie figuruje on podobnie jak nie figuruje jeszcze cały szereg innych ochotników oficerów i szeregowych, w tym także wg. wszelkiego prawdopodobieństwa rodzimych Ślązaków - o czym sam miałeś okazję się przekonać. Takich przykładów można mnożyć. Będą ich tysiące, bo naturalnie ZPŚl nie zrzeszał 100% zaangażowanych w powstanie. To nie jest hipoteza-założenie, to jest prosty i chyba dość dobrze omówiony tu na forum fakt.

To co jednak jest naprawdę istotne to niemożliwość precyzyjnego oszacowania liczby nie-Ślązaków przy pomocy obarczonych błędem nielosowych, kombinowanych próbek. To co tu zostało przedstawione w żaden sposób nie kłóci się z szacunkami znanymi z literatury rzędu 5-10 tys. Wręcz przeciwnie. Można nawet pokusić się o wniosek, że skoro próbki takie jak 150 ochotników z łodzkiego czy powstańców z Encyklopedii, które w większym zakresie uwzględniają osoby z różnych grup, oddziałów, regionów i o różnej randze zawierają od 20-30% osób z listy ZPŚl, to tym wypadku, szacunki na ich podstawie są wręcz zgodne z "widełkami" z literatury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #212

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2015, 21:08 Quote Post

Zaczynamy kolejny rok dyskusji...

QUOTE(Tottila @ 24/12/2014, 0:07)
QUOTE(shiden @ 23/12/2014, 21:11)
Mielżyński jasno opisuje wpisywanie nieprawdziwych danych do sprawozdań

Czy Mielżyński twierdził, że dokumenty celowo "fałszowano" by wykazać większą ilosć powstańców niż rzeczywista - jak to sugerowałeś??? Nic podobnego.
*


Oczywiście, że nieprawdziwe dane wpisywano do raportów stanu celowo. Dlaczego ?
Zobaczmy, co na ten temat pisze Ryżewski:

"Znamienne jest, iż rzeczywiste zmiany w składzie osobowym nie były częstokroć rozmyślnie ujawniane przez niektórych dowódców w przesyłanych do NKWP stanach ewidencyjnych. Czyniono tak m.in. dlatego, by otrzymać większe przydziały żywności i amunicji."
Wacław Ryżewski, op.cit. s.356


QUOTE(Tottila @ 24/12/2014, 0:07)
Natomiast wg. wspomnianego artykułu liczba 46 tyś to liczba członków POW.
*



Ewidentnie tego artykułu nie widziałeś na oczy, gdyż pełny fragment brzmi:
"Podczas kampanii plebiscytowej zmieniono tylko jej nazwę i strukturę, tworząc Dowództwo Obrony Plebiscytu (DOP). Podzielona była na 9 okręgów, dysponując od lata 1920 roku coraz większym wsparciem kadrowym ze strony Wojska Polskiego. Liczebność organizacji w pierwszej połowie 1920 roku szacowana była na około 8-10 tys. członków, ale w trakcie powstania siły te początkowo wynosiły już aż ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania. "
http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/rys...301479658/0/266

QUOTE(Tottila @ 24/12/2014, 0:07)
Podobna sprawa z ochotnikami z Polski, z tych szacunków jakie znam z literatury liczba ta miała wynośić, zdaniem różnych autorów, od 5000 do 10 000. Choc  w jednym źródle spotkalem informację o 3500.
*


Liczba 3500 jest w oczywisty sposób błędna, gdyż sam Legion Śląski miał 4200 członków w 1930 r.
Widać, iż twoje stwierdzenie "autorzy są generalnie dość zgodni jeśli chodzi o liczby" jest nieprawdziwe.
Najłatwiej zauważyć to na przykładzie ochotników nie-Ślązaków.
Dr Guido Hinze podaje dwa razy większą ilość powstańców spoza Śląska niż Ryżewski.
Szacunki niemieckiego naukowca nie są wcale największe.

Dowódca Selbstschutzu generał Hoefer i biograf tej organizacji Hermann Katsch sugerowali, iż "na długo przed wybuchem III powstania znajdowało się na terenach tylko dwóch powiatów, tj. tarnogórskiego i zabrskiego, kilkanaście tysięcy urlopowanych polskich żołnierzy."
Wacław Ryżewski, op. cit., ss.182-183

Czy generałowi z Pszczyny można wierzyć ?
Wacław Ryżewski określa te dane jako legendę.
Jednak sprawa nie jest taka prosta.
Generał Hoefer zamieścił te informacje w swojej książce "Oberschlesien in der Aufstandszeit, 1918-1921: Erinnerungen und Dokumente" na stronie 99.

Co na temat tego dzieła stwierdza Encyklopedia Powstań Śląskich ?

"Gen. ppor. K. Hoefer naczelny dowódca SSOS, w monograficzno-wspomnieniowej książce "Oberschlesien in der Aufstandszeit, 1918-1921: Erinnerungen und Dokumente" (Berlin 1938) w umiarkowany, rzeczowy i udokumentowany bogatą bazą źródłową sposób przedstawił przygotowania niemieckie do zwalczania ruchu powstańczego, sytuację w obozie niemieckim oraz polityczno-militarne uwarunkowania III powstania."
Encyklopedia Powstań Śląskich, s.33.[podkreślenia moje-Shiden]

Jak można zauważyć, najpoważniejsze dzieło poświęcone powstaniom śląskim bardzo wysoko ocenia wiarygodność wspomnień gen. Hoefera.
Podawana przez niego liczba jest mocno zbieżna z moimi szacunkami, wyliczonymi na podstawie polskich źródeł.


QUOTE(Tottila @ 24/12/2014, 0:07)
Nie figuruje on podobnie jak nie figuruje jeszcze cały szereg innych ochotników oficerów i szeregowych, w tym także wg. wszelkiego prawdopodobieństwa rodzimych Ślązaków - o czym sam miałeś okazję się przekonać. Takich przykładów można mnożyć. Będą ich tysiące, bo naturalnie ZPŚl nie zrzeszał 100% zaangażowanych w powstanie. To nie jest hipoteza-założenie, to jest prosty i chyba dość dobrze omówiony tu na forum fakt.

To co jednak jest naprawdę istotne to niemożliwość precyzyjnego oszacowania liczby nie-Ślązaków przy pomocy obarczonych błędem nielosowych, kombinowanych próbek. To co tu zostało przedstawione w żaden sposób nie kłóci się z szacunkami znanymi z literatury rzędu 5-10 tys. Wręcz przeciwnie. Można nawet pokusić się o wniosek, że skoro próbki takie jak 150 ochotników z łodzkiego czy powstańców z Encyklopedii, które w większym zakresie uwzględniają osoby z różnych grup, oddziałów, regionów i o różnej randze zawierają od 20-30% osób z listy ZPŚl, to tym wypadku, szacunki na ich podstawie są wręcz zgodne z "widełkami" z literatury.
*


Rzeczywistość jest taka, iż na spisie brak bardzo wielu nie-Ślązaków, którzy nie mieliby problemu, aby się tam znaleźć. Nie można tego wyjaśnić twoim ulubionym argumentem o braku pieniędzy na składkę, gdyż tacy powstańcy jak Mielżyński, Kiepura, adwokat Abłamowicz czy pułkownik Bałaban z pewnością nie mieli problemów finansowych.

Co do 150 ochotników z łódzkiego - nie zamieściłeś tej listy, zachodzi więc podejrzenie, iż istnieje ona jedynie w Twojej wyobraźni. Lista "łódzka" ma zresztą wady, o których pisałem w poście #218.

Chwaląc listy powstańców z Encyklopedii, radośnie strzelasz sobie w kolano, ponieważ Encyklopedia Powstań Śląskich jest największym źródłem nazwisk dla mojej bazy nie-Ślązaków.
Z jednej strony ciągle kręcisz nosem na moje wykazy, z drugiej strony zachwalasz dane z EPŚl., które tworzą dużą część mojej listy powstańców spoza Śląska.

Powstańcy nie-Ślązacy z EPŚl. nie są reprezentatywni dla ogółu. Pisałem już o tym w poście #91.
Dlatego też dane z encyklopedii uzupełniłem dużą ilością zwykłych powstańców, tak aby zbiór był bardziej reprezentatywny.
Wspominana przez ciebie lista z łódzkiego( o ile istnieje) obejmuje tylko jeden region, więc ma dużo mniejszą wartość od moich wykazów.

Na koniec jeszcze dwie sprawy:
pierwsza - widzę po dacie twojego wpisu, iż nawet w Wigilię, w środku nocy (24/12/2014, 0:07) siedzisz na forum. Daj sobie trochę luzu. Forum nie powinno być dla ciebie całym światem.

druga (znacznie ważniejsza) - ponownie apeluję o zamieszczenie nazwisk "150 powstańców z regionu łodzkiego" o których pisałeś w poście #214.
Jeśli tego nie zrobisz, będzie to oczywistym dowodem na to, iż zmyśliłeś sobie te 150 osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #213

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 10/01/2015, 17:15 Quote Post

QUOTE
"Znamienne jest, iż rzeczywiste zmiany w składzie osobowym nie były częstokroć rozmyślnie ujawniane przez niektórych dowódców w przesyłanych do NKWP stanach ewidencyjnych. Czyniono tak m.in. dlatego, by otrzymać większe przydziały żywności i amunicji."
Wacław Ryżewski, op.cit. s.356Ewidentnie tego artykułu nie widziałeś na oczy, gdyż pełny fragment brzmi:"Podczas kampanii plebiscytowej zmieniono tylko jej nazwę i strukturę, tworząc Dowództwo Obrony Plebiscytu (DOP). Podzielona była na 9 okręgów, dysponując od lata 1920 roku coraz większym wsparciem kadrowym ze strony Wojska Polskiego. Liczebność organizacji w pierwszej połowie 1920 roku szacowana była na około 8-10 tys. członków, ale w trakcie powstania siły te początkowo wynosiły już aż ok. 30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii pod koniec powstania. http://powstania.slaskie.pl/pl/artykul/rys...658/0/266Liczba 3500 jest w oczywisty sposób błędna, gdyż sam Legion Śląski miał 4200 członków w 1930 r.Widać, iż twoje stwierdzenie "autorzy są generalnie dość zgodni jeśli chodzi o liczby" jest nieprawdziwe.Najłatwiej zauważyć to na przykładzie ochotników nie-Ślązaków.Dr Guido Hinze podaje dwa razy większą ilość powstańców spoza Śląska niż Ryżewski.Szacunki niemieckiego naukowca nie są wcale największe.
Dowódca Selbstschutzu generał Hoefer i biograf tej organizacji Hermann Katsch sugerowali, iż "na długo przed wybuchem III powstania znajdowało się na terenach tylko dwóch powiatów, tj. tarnogórskiego i zabrskiego, kilkanaście tysięcy urlopowanych polskich żołnierzy."
Wacław Ryżewski, op. cit., ss.182-183Czy generałowi z Pszczyny można wierzyć ?Wacław Ryżewski określa te dane jako legendę.Jednak sprawa nie jest taka prosta.Generał Hoefer zamieścił te informacje w swojej książce "Oberschlesien in der Aufstandszeit, 1918-1921: Erinnerungen und Dokumente" na stronie 99.Co na temat tego dzieła stwierdza Encyklopedia Powstań Śląskich ?"Gen. ppor. K. Hoefer naczelny dowódca SSOS, w monograficzno-wspomnieniowej książce "Oberschlesien in der Aufstandszeit, 1918-1921: Erinnerungen und Dokumente" (Berlin 1938) w umiarkowany, rzeczowy i udokumentowany bogatą bazą źródłową sposób przedstawił przygotowania niemieckie do zwalczania ruchu powstańczego, sytuację w obozie niemieckim oraz polityczno-militarne uwarunkowania III powstania."Encyklopedia Powstań Śląskich, s.33.[podkreślenia moje-Shiden]Jak można zauważyć, najpoważniejsze dzieło poświęcone powstaniom śląskim bardzo wysoko ocenia wiarygodność wspomnień gen. Hoefera.Podawana przez niego liczba jest mocno zbieżna z moimi szacunkami, wyliczonymi na podstawie polskich źródeł.

A
Co do Ryżewskiego - zgoda, jak widać, są przesłanki by ostrożnie szacować liczebność powstańców na podstawie wydanych racji. Podejrzewam, że stopień takiego zawyżania o ile wynik końcowy miał być wiarygodny i osiągnąć swój cel, nie mógł być przesadnie wysoki. Tu jednak nie opieramy się na samej tylko racjach żywnościowych. Z tego pisał Wojtek na podstawie racji można dojść do wniosku że liczba wynosiła 65 tyś czy nawet więcej, więc to górny margines naszych rozważań. Rozpatrujemy różne dane. Co do artykułu widzialem czytalem i o ile dobrze pamiętam jako pierwszy sam się na niego powołałem. Warto więc zwrócić uwagę na ten cytat:

"30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii ""

Jak widać mowa jest o "żołnierzach" i "armii", cokolwiek ma to znaczyć, nie wiem na ile dla autora liczba 46 tys obejmuje służby pomocnicze, kolejarzy, sanitariuszki itd. Należałoby wysłać zapytanie do samego autora. Podejrzewam, że liczba zaangazowanych w powstanie byłaby większa. I 46 tyś w "armii" nie kłóci się zasadniczo z np. 50 tys wszystkich biorących udział ale oczywiście to jest otwarta sprawa. Nie ma się co spierać o szczegóły bo to są cały czas te same widełki 42-50 tyś czy 46-50, które spotyka się w literaturze jako konsensus, z ewentualnym poszerzeniem górnego marginesu do 60-65 tys gdy mowa o wszystkich zaangazowanych wraz z siłami pomocniczymi. Można się spierać o tysiące, ale jeśli wszystkie źródła mieszczą się w tych samych ramach co do dziesiątków tysięcy to zachodzi duże prawdopodobieństwo, że tyle właśnie liczyły siły powstańców lub niewiele mniej czy niewiele więcej, ogólny liberalny konsensus wynosi 40-60 tys... Proste.


Juz na podstawie tego co tu padło - samej liczebności członków-powstańców w ZPŚl (spokojnie okolo 33 tys dla samych lat 30-tych) razem z Legionem z Związkiem Peowiaków i innymi organizacjami, wliczając ok 2 tys ofiar, kilkaset czy moze tys pozostałych na Ślasku Opolskim i niewiadomą liczbę zmarłych - oczywsitym jest, że te liczby przekraczają sumarycznie 40 tys, i 45 tys to raczej ABSOLUTNY DOLNY MARGINES liczebnosci sil polskich.


B
Co do Legionu Śląskiego - nie masz racji. Legion nie zrzeszał samych tylko faktycznych członków powstań, podobnie jak ZPŚl. O czym sam wiedzałbyś gdybyś nie czytał po łebkach:

"W 1930 r. Legion liczył 4 200 członków, z czego 280 wśród emigracji we Francji oraz 2 370 członków PW, z których 1 500 znajdowało się w wieku przedpoborowym M. Związek Powstańców Śląskich był bardzo niechętnie nastawiony do ...

Nie chcesz chyba powiedzieć, że 1500 członków legionu walczyło w powstaniach w pieluchach? Ale oczywiście 3500 to szacunek ekstremalny, najniższy jaki spotkałem w literaturze. Oczywiście jak to często bywa w takich przypadkach, bez przypisu. Myślę, że na podstawie tego co wiemu z innych źródeł jest on niezwykle mało prawdopodbny. Można go wrzucić spokojnie do tej samej kategorii co twoje 17 tyś.

"Dlatego dowodzenie kompanią, a częstokroć i batalionem powierzano z reguły podoficerom, a nawet i szeregowym powstańcom. Nieliczna powstańcza kadra oficerska rekrutowała się spośród byłych młodszych oficerów niemieckiej armii cesarskiej, armii gen. J. Hallera, awansowanych w trybie doraźnym oficerów APO i oficerów rezerwy. W tym szczupłym kilkudziesięcioosobowym gronie oficerowie urlopowani z Wojska Polskiego, podobnie jak zdemobilizowani wcześniej podoficerowie i szeregowcy Górnoślązacy stanowili w ogólnej masie powstańców znikomy odsetek , łącznie kilkunastu oficerów, kilkudziesięciu podoficerów i podchorążych oraz około 700 szeregowców. Do legend więc należy odnieść sugestie autorów niemieckich, jakoby już na długo przed pwybuchem III powstania znajdowało się na terenach tylko dwóch powiatów, tj. tarnogórskiego i zabrskiego, kilkanaście tysięcy urlopowanych polskich żołnierzy"

Mowa tu jest o Hallerczykach. Zresztą sama sugestia jakoby jakaś poważna liczba polskiego wojska - czy zdemobilizowanych żolnierzy przybyła na Górny Śląsk przed 1921 rokiem jest zupełnie niepoważna. Nie wierzę nawet, żeby Hoffer faktycznie coś takiego sugerował. Mówię o nawet 1 tyś, gdzie dopiero liczba 10-20 tys POLSKICH(!) żołnierzy. Bez notki protesty ze strony państwa niemieckiego??? Bez reakcji Międzysojuszniczej Komisji Rządzącej? Komiscji Plebiscytowej? Bez zaangażowania Selbstschutz? Władz miejskich? Gdzie "poupychano" taką niby liczbę Polaków???

To jest nie tyle właściwie zupełnie fantastyczne i niedorzeczne co zwyczajnie fizycznie niemożliwe.Przytocz cytat z Hoffera.

QUOTE
Rzeczywistość jest taka, iż na spisie brak bardzo wielu nie-Ślązaków, którzy nie mieliby problemu, aby się tam znaleźć. Nie można tego wyjaśnić twoim ulubionym argumentem o braku pieniędzy na składkę, gdyż tacy powstańcy jak Mielżyński, Kiepura, adwokat Abłamowicz czy pułkownik Bałaban z pewnością nie mieli problemów finansowych.Co do 150 ochotników z łódzkiego - nie zamieściłeś tej listy, zachodzi więc podejrzenie, iż istnieje ona jedynie w Twojej wyobraźni. Lista "łódzka" ma zresztą wady, o których pisałem w poście #218.Chwaląc listy powstańców z Encyklopedii, radośnie strzelasz sobie w kolano, ponieważ Encyklopedia Powstań Śląskich jest największym źródłem nazwisk dla mojej bazy nie-Ślązaków.Z jednej strony ciągle kręcisz nosem na moje wykazy, z drugiej strony zachwalasz dane z EPŚl., które tworzą dużą część mojej listy powstańców spoza Śląska.Powstańcy nie-Ślązacy z EPŚl. nie są reprezentatywni dla ogółu. Pisałem już o tym w poście #91.Dlatego też dane z encyklopedii uzupełniłem dużą ilością zwykłych powstańców, tak aby zbiór był bardziej reprezentatywny.Wspominana przez ciebie lista z łódzkiego( o ile istnieje) obejmuje tylko jeden region, więc ma dużo mniejszą wartość od moich wykazówNa koniec jeszcze dwie sprawy:pierwsza - widzę po dacie twojego wpisu, iż nawet w Wigilię, w środku nocy (24/12/2014, 0:07) siedzisz na forum. Daj sobie trochę luzu. Forum nie powinno być dla ciebie całym światem.druga (znacznie ważniejsza) - ponownie apeluję o zamieszczenie nazwisk "150 powstańców z regionu łodzkiego" o których pisałeś w poście #214.Jeśli tego nie zrobisz, będzie to oczywistym dowodem na to, iż zmyśliłeś sobie te 150 osób.

Co do łodzkich powstańców jak będę miał czas to przytoczę listę. To jest rocznik 1973, o liczbie ochotników z łodzkiego jest na stronie 147 i kolejnych, dwie ostatnie zawierają spis nazwisk. Jak masz czas i ochotę sprawdź sobie sam. Rzeczywistość jest taka że brak nie tylko nie-Ślązaków ale jak sam przekonałeś się - brak też wielu, czy sądząć z twojego przykładu czasem nawet większości nazwisk Ślązaków.

"Wspominana przez ciebie lista z łódzkiego( o ile istnieje) obejmuje tylko jeden region, więc ma dużo mniejszą wartość od moich wykazów."

Mam wrażenie, że nadal nie bardzo rozumiesz czemu akurat napisałem o Encyklopedii - nie dlatego żeby strzelić sobie w kolano, bynajmniej. Ale chyba dobrze wiesz po co to zrobiłem,a jak nie to może wytłumacz mi lepiej na czym polega twoim zdaniem większa "wartość"? Co przez "wartość" dokładnie rozumiesz? To, że w jej świetle w łeb biorą dyrdymały o 17 tyś nie-Ślązaków, wcale nie znaczy wcale, że ma "większą" wartość. Ja tylko chciałem ci coś zademonstrować w ten sposób. Z tych dwóch nielosowych próbek z Encyklopedii (ok 20%) i Rocznika Łodzkiego (ok 28%) podstawiajac do szacunku nie-Ślązaków w ZPŚl 1500-2000 [b]wychodzą widełki 5000 - 10 000. Co ponownie zgadza się z tym co podaje literatura, 5 tys, 6 tys, 10 tys. Dla mnie to wystarczjacy argument by z dużą ostrożnością przyjąc te niedokładne szacunki, tj. 46-65 tys dla ogołu i 5-10 dla ochotników z Polski jako bardziej prawdopodobne od tych dużo mniejszych jak i większych.

"Powstańcy nie-Ślązacy z EPŚl. nie są reprezentatywni dla ogółu. Pisałem już o tym w poście #91.Dlatego też dane z encyklopedii uzupełniłem dużą ilością zwykłych powstańców, tak aby zbiór był bardziej reprezentatywny.Wspominana przez ciebie lista z łódzkiego"

Przyznam się, że nie rozumiem co tu napisałeś. Może raczej nie do końca rozumiem jaką wątpliwość chciałeś przez to wyrazić, bo to co tu powyżej napisałeś generalnie mówi niestety samo za siebie. Może żeby uprościć zapytam inaczej - czy wiesz co konkretnie, tzn. jaką zmienną w populacji (i której populacji) badasz swoimi próbkami??? Odpowiedz sobie najpierw na to pytanie. Później przejdziemy do tego co to jest "wartościowa" próbka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2015, 21:08 Quote Post

Czas na dalszą dyskusję z moim stałym adwersarzem, który, tradycyjnie, zaliczył wtopę.

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Nie wierzę nawet, żeby Hoffer faktycznie coś takiego sugerował. [...]Przytocz cytat z Hoffera.
*



Nie "Hoffer" lecz Hoefer/Höfer !

Wygląda na to, że nawet nie wiesz, jak nazywał się niemiecki dowódca - napisałeś to nazwisko dwukrotnie, za każdym razem źle. W jednym, krótkim wyrazie zrobiłeś dwa błędy. Żal mi cię, gdy się tak kompromitujesz...

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Co do Ryżewskiego - zgoda, jak widać, są przesłanki by ostrożnie szacować liczebność powstańców na podstawie wydanych racji. Podejrzewam, że stopień takiego zawyżania o ile wynik końcowy miał być wiarygodny i osiągnąć swój cel, nie mógł być przesadnie wysoki. Tu jednak nie opieramy się na samej tylko racjach żywnościowych. Z tego pisał Wojtek na podstawie racji można dojść do wniosku że liczba wynosiła 65 tyś czy nawet więcej, więc to górny margines naszych rozważań. Rozpatrujemy różne dane. Co do artykułu widzialem czytalem i o ile dobrze pamiętam jako pierwszy sam się na niego powołałem. Warto więc zwrócić uwagę na ten cytat:
"30 tys. żołnierzy, by wzrosnąć po mobilizacji nowych oddziałów do około 46 tys. armii ""

Jak widać mowa jest o "żołnierzach" i "armii", cokolwiek ma to znaczyć, nie wiem na ile dla autora liczba 46 tys obejmuje służby pomocnicze, kolejarzy, sanitariuszki itd. Należałoby wysłać zapytanie do samego autora. Podejrzewam, że liczba zaangazowanych w powstanie byłaby większa. I 46 tyś w "armii" nie kłóci się zasadniczo z np. 50 tys wszystkich biorących udział ale oczywiście to jest otwarta sprawa. Nie ma się co spierać o szczegóły bo to są cały czas te same widełki 42-50 tyś czy 46-50, które spotyka się w literaturze jako konsensus, z ewentualnym poszerzeniem górnego marginesu do 60-65 tys gdy mowa o wszystkich zaangazowanych wraz z siłami pomocniczymi. Można się spierać o tysiące, ale jeśli wszystkie źródła mieszczą się w tych samych ramach co do dziesiątków tysięcy to zachodzi duże prawdopodobieństwo, że tyle właśnie liczyły siły powstańców lub niewiele mniej czy niewiele więcej, ogólny liberalny konsensus wynosi 40-60 tys... Proste.


Juz na podstawie tego co tu padło - samej liczebności członków-powstańców w ZPŚl (spokojnie okolo 33 tys dla samych lat 30-tych) razem z Legionem z Związkiem Peowiaków i innymi organizacjami, wliczając ok 2 tys ofiar, kilkaset czy moze tys pozostałych na Ślasku Opolskim i niewiadomą liczbę zmarłych - oczywsitym jest,że te liczby przekraczają sumarycznie 40 tys, i 45 tys to raczej ABSOLUTNY DOLNY MARGINES liczebnosci sil polskich.
*


Jak widać, wbrew temu co pisałeś wcześniej, istnieją znaczne rozbieżności w ocenie sił polskich. Jak można się domyślać, autorzy przyjmują różne kryteria co do tego, kto był powstańcem oraz rozmaicie oceniają wiarygodność powstańczej ewidencji.

Natomiast przy ocenie liczebności powstańców spoza Śląska mamy ogromne różnice.
(wystarczy porównać przytaczane przez ciebie 3500 i co najmniej kilkanaście tysięcy wg. Hoefera)
O różnych ocenach na temat liczebności powstańców nie-Ślązaków świadczą też słowa prof. Woźniczki.

"W sumie przybyli z Niemiec i Polski ochotnicy stanowili od kilku do kilkunastu procent walczących."

naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,381720,prof-wozniczka-powstania-slaskie-zbyt-malo-znane-i-promowane.html

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Co do Legionu Śląskiego - nie masz racji. Legion nie zrzeszał samych tylko faktycznych członków powstań, podobnie jak ZPŚl. O czym sam wiedzałbyś gdybyś nie czytał po łebkach:

"W 1930 r. Legion liczył 4 200 członków, z czego 280 wśród emigracji we Francji oraz 2 370 członków PW, z których 1 500 znajdowało się w wieku przedpoborowym M. Związek Powstańców Śląskich był bardzo niechętnie nastawiony do ...
*



Tradycyjnie źle rozumiesz czytany tekst.
Legion miał 4200 członków-powstańców i dodatkowo, poza nimi, 2370 członków PW.
Śmieszna jest twoja interpretacja tekstu, implikująca, iż większość(!) członków Legionu Śląskiego stanowili członkowie PW.
Zwróć uwagę, iż ZPŚl. też miał nie-powstańców wśród członków ale było ich zaledwie około 25% ogółu.

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Nie wierzę nawet, żeby Hoffer faktycznie coś takiego sugerował. Mówię o nawet 1 tyś, gdzie dopiero liczba 10-20 tys POLSKICH(!) żołnierzy. Bez notki protesty ze strony państwa niemieckiego??? Bez reakcji Międzysojuszniczej Komisji Rządzącej? Komiscji Plebiscytowej? Bez zaangażowania Selbstschutz? Władz miejskich? Gdzie "poupychano" taką niby liczbę Polaków???
*


Jakbyś nie wiedział, to organizacja polska była zakonspirowana. Przed wybuchem powstania, ochotnicy z WP nie paradowali na Śląsku w rogatywkach, powiewając biało-czerwonymi sztandarami. Dodatkowo, polskiej konspiracji sprzyjało życzliwe stanowisko Francuzów.
Państwo niemieckie nie miało zresztą wiele do gadania na obszarze plebiscytowym.

Notabene, po raz kolejny wykazujesz się brakiem wiedzy - jakie "zaangażowanie Selbstschutzu" ?!
Cytowany fragment o kilkunastu tysiącach urlopowanych polskich żołnierzy dotyczy sytuacji przed wybuchem III powstania.
Ewidentnie nie wiesz takiej podstawowej rzeczy, iż Selbstschutz powstał po wybuchu III powstania, w wyniku przekształcenia rozbitej KOOS.

Specjalnie dla ciebie cytat z Encyklopedii Powstań Śląskich, strona 362:
"Przeciwnikiem wojsk powstańczych na G.Śl. był Selbstschutz Oberschlesiens (SSOS; Samoobrona G.Śl.)
tworzony od 3 V 1921 z resztek obezwładnionej przez powstańców Kampforganisation Oberschlesien (KOOS; Organizacji Bojowej G.Śl.)"

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
To jest nie tyle właściwie zupełnie fantastyczne i niedorzeczne co zwyczajnie fizycznie niemożliwe.Przytocz cytat z Hoffera.
*



Trzeba przyznać, iż twój tupet jest tak wielki, że aż śmieszny.
Insynuujesz absurdalną rzecz(Ryżewski sfałszował cytowane poglądy gen. Hoefera), po czym mnie każesz szukać dowodów na potwierdzenie twoich fantazyjnych pomysłów.
Skoro stawiasz taką (bezpodstawną moim zdaniem) tezę, to sam ją sobie udowodnij.
Tu masz skan tekstu III Powstania śląskiego, z którego wziąłem te dane.
Ryżewski zamieścił w nim przypis do cytowanych pozycji.

user posted image

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Co do łodzkich powstańców jak będę miał czas to przytoczę listę. To jest rocznik 1973, o liczbie ochotników z łodzkiego jest na stronie 147 i kolejnych, dwie ostatnie zawierają spis nazwisk. Jak masz czas i ochotę sprawdź sobie sam.
*


Taki kłopot przepisać te 150 nazwisk albo chociaż zamieścić skan ?
Nie mam w zasadzie wątpliwości, iż te "150 powstańców" z łódzkiego to twój kolejny blef.

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Ale chyba dobrze wiesz po co to zrobiłem,a jak nie to może wytłumacz mi lepiej na czym polega twoim zdaniem większa "wartość"? Co przez "wartość" dokładnie rozumiesz? 
*


Smutne, iż trzeba ci po kilka razy tłumaczyć to samo. Lista obejmująca powstańców z różnych regionów jest dużo więcej warta, niż wykaz z jednego terenu.

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
Z tych dwóch nielosowych próbek z Encyklopedii (ok 20%) i Rocznika Łodzkiego (ok 28%) podstawiajac do szacunku nie-Ślązaków w ZPŚl 1500-2000 wychodzą widełki 5000 - 10 000. Co ponownie zgadza się z tym co podaje literatura, 5 tys, 6 tys, 10 tys. Dla mnie to wystarczjacy argument by z dużą ostrożnością przyjąc te niedokładne szacunki, tj. 46-65 tys dla ogołu i 5-10 dla ochotników z Polski jako bardziej prawdopodobne od tych dużo mniejszych jak i większych.
*


Pisałem już wielokrotnie, iż wykazy nie-Ślązaków z EPŚL. nie są reprezentatywne. Tłumaczyłem to w poście #221. Przeczytaj tam ponownie (dokładnie!) fragment zaczynający od słów "Chwaląc listy powstańców z Encyklopedii".
Natomiast istnienie listy łódzkiej musisz dopiero wykazać.

QUOTE(Tottila @ 10/01/2015, 17:15)
"Powstańcy nie-Ślązacy z EPŚl. nie są reprezentatywni dla ogółu. Pisałem już o tym w poście #91.Dlatego też dane z encyklopedii uzupełniłem dużą ilością zwykłych powstańców, tak aby zbiór był bardziej reprezentatywny.Wspominana przez ciebie lista z łódzkiego"

Przyznam się, że nie rozumiem co tu napisałeś. Może raczej nie do końca rozumiem jaką wątpliwość chciałeś przez to wyrazić, bo to co tu powyżej napisałeś generalnie mówi niestety samo za siebie. Może żeby uprościć zapytam inaczej - czy wiesz co konkretnie, tzn. jaką zmienną w populacji (i której populacji) badasz swoimi próbkami??? Odpowiedz sobie najpierw na to pytanie. Później przejdziemy do tego co to jest "wartościowa" próbka.
*


Nie wiem, jak można by to prościej napisać. Ale spróbuję.
Oficerowie to niewielka część armii. Gdybyś poczytał biogramy nie-Ślązaków, zamieszczone w Encyklopedii Powstań Śląskich, to byś zauważył, że jest tam sporo oficerów,lekarzy a nawet dziennikarzy. Wniosek jest prosty - lista nazwisk z EPŚl. nie jest reprezentatywna dla ogółu nie-Ślązaków. Dlatego też należało wykaz z EPŚl. uzupełnić o 'zwykłych' powstańców spoza Śląska aby uzyskać reprezentatywny wykaz. Teraz rozumiesz ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #215

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 18/01/2016, 2:21 Quote Post

QUOTE(shiden @ 10/08/2014, 19:25)
Franciszek Prętkowski (1898 Psary Polskie k. Wrześni - ?), saper. Uczestnik strajku dzieci polskich we Wrześni.W okresie I wojny światowej w armii niemieckiej. Od listopada 1918 r. udział w wojskowych przygotowaniach do powstania wielkopolskiego: członek Rady Żołnierskiej we Wrześni. W powstaniu dowódca plutonu; walki na szlaku: Gniezno - Zdziechowa -Szubin - Żnin-Rawicz. Po powstaniu w 3 kompanii I Batalionu Saperów Wielkopolskich. Od lutego 1921 r. na terenie plebiscytowym. Jeden z nielicznych członków grupy "N", którzy uniknęli niemieckiej niewoli. W III powstaniu w  oddziale pchor. Czapskiego w podgrupie destrukcyjnej "Wschód". W 1922 zdemobilizowany, mieszkał w Wielkopolsce. W 1939 r. udział w wojnie obronnej jako saper. W okresie okupacji w ruchu oporu w Mińsku Mazowieckim. Po wojnie specjalista robót ziemnych, m.in. odbudowa Warszawy i Portu Centralnego w Szczecinie. W 1975 mieszkał w Warszawie. Dalszych danych brak. CAW. Zespół Krzyża Orderu Virtuti Militari i Zespół Krzyża i Medalu Niepodległości; własnoręczny życiorys w zbiorach autorki.
Ibidem, s.95
*


Ooo, to mnie zainteresowało, bo to brat mojej prababci.

Co do dalszych danych, to długo mu się pożyło, zmarł jakoś na przełomie lat 80 i 90 w Warszawie.

W Psarach Polskich tylko się urodził, dość przypadkowo w domu swoich dziadków macierzystych Karolaków. Jego przodkowie w pod koniec XIX w. przeprowadzili się ze wsi Unia do nieistniejącej już obecnie Gonice Huby (obie w gminie Strzałkowo, obecnie powiat słupecki, wówczas wrzesiński). Na przełomie XIX i XX w. ojciec Franciszka - Józef zrzekł się gospodarstwa na rzecz młodszego brata za spłatę, po czym przeprowadził się do Strzałkowa.

W czasie I wojny Franciszek służył w wojsku niemieckim, wg informacji rodziny "w gwardii", czyli zapewne w Pułku Piechoty Gwardii Cesarstwa Niemieckiego. Potem wraz z bratem Sylwestrem (weterynarzem) uczestniczył w Powstaniu Wielkopolskim. Następnie w śląskim.

Wiedziałem, że był w Wawelbergu, ale nie wiedziałem, że saperem. Nie dziwi mnie to, bo w okresie międzywojennym prowadził firmę zajmującą się budową dróg, czyli coś tam technicznego musiał liznąć. W latach 60 lub 70 był o nim artykuł w Żołnierzu Wolności, z którego wynikało, że to właśnie on wysadzał w powietrze pierwszy most na Odrze, co było sygnałem do wybuchu III Powstania Śląskiego.

Zaraz po II wojnie przywiózł do Wielkopolski jakieś dokumenty AK-owskie, które zostały zakopane w gospodarstwie moich pradziadków we wsi Goniczki k. Wrześni. Nie mam pojęcia co się potem z nimi stało, być może wciąż leżą w ziemi. Tyle tylko, że nikt nie wie, gdzie dokładnie je zakopał, bo nie chciał, żeby ktoś mu towarzyszył.

W każdym razie dzięki za info o własnoręcznym życiorysie w zbiorach autorki - muszę to mieć biggrin.gif Do tej pory informacje miałem od rodziny i ze wspomnianego artykułu, który kiedyś opublikował Żołnierz Wolności.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 18/01/2016, 3:19
 
Post #216

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 5/02/2017, 23:44 Quote Post

Czy są jakieś ciekawe informacje o uroczystym wejściu w 1922 roku wojsk niemieckich na przyznaną im część Górnego Śląska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #217

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 20/11/2018, 13:43 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 24/12/2014, 0:07)
Podobna sprawa z ochotnikami z Polski, z tych szacunków jakie znam z literatury liczba ta miała wynośić, zdaniem różnych autorów, od 5000 do 10 000. Choc w jednym źródle spotkalem informację o 3500.


Co to znaczy "ochotnicy z Polski" - chodzi tylko o Kongresówkę, czy razem z Galicją oraz Prusami (z wyjątkiem Śląska)?

Ten post był edytowany przez Domen: 20/11/2018, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 6/08/2021, 17:56 Quote Post

QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 22:06)
Nie każdy z nich był Arką Bożkiem, którego pobito, dom obrzucono mu granatami a on pozostał na swojej ziemi.
*


ARKA BOŻEK pochodził z Markowic pod Raciborzem. Brał udział w powstaniach śląskich, ale uważał, że narobiły wiele złego.


Arka Bożek był prawie taki sam jak Jerzy (Jorg) Ziętek. Nawet fizycznie. Byli prawie rówieśnikami. Ale inaczej niż Ziętek, Arka po podziale Śląska nie przeniósł się na polską stronę granicy. Został wójtem swoich Markowic a zarazem działaczem Związku Polaków w Niemczech. W Polsce znalazł się tuż przed wybuchem wojny. W 1939 wraz z sanacyjną elitą – choć sam nie był przecież "sanatorem" - przez Zaleszczyki i Rumunię dostał się do Anglii. Tam właśnie w 1941 napisał swoje wspomnienia, potocznie nazywane "pamiętnikami londyńskimi". Po wojnie przyjechał do Polski i zaciągnął się na służbę nowej władzy. Podobnie jak Ziętek przyjął stanowisko wicewojewody śląsko-dąbrowskiego. Lecz nie wstąpił do PPR/PZPR. W PRL-u w Raciborzu postawiono mu pomnik do którego dotąd nawet IPN nie wnosi zastrzeżeń.

Pamiętniki zostały wydane już po śmierci Bożka. Lecz wersja wydana bardzo się różni od oryginału napisanego w Londynie. Bożek bowiem pisał tak, jak mówił. Po Śląsku, czyli właściwie godoł. Zachodzi jednak cień wątpliwości, czy aby to "tłumaczenie" na polski nie było połączone z rodzajem politycznej cenzury.

Teraz Karta opublikowała fragmenty pamiętników Arki Bożka. I w tych fragmentach autor zdradza swoją jednak fascynację Niemcami oraz rozczarowanie Polską. Bo Niemcy od dzieciństwa kojarzyły mu się z porządkiem i nowoczesnością. Natomiast ci Polacy, których pierwszy raz zobaczył podczas pielgrzymki na Jasną Górę, byli obdarci i biedni, zupełnie niepodobni do jego sąsiadów spod Raciborza.

Ktoś zapyta jak to możliwe. Wszak rodzinna wioska Bożka przez samych Niemców uważana była wręcz za ostoję polskości. Tymczasem po powstaniach młodego Bożka nachodziły wątpliwości: "Więc kim ja właściwie jestem?" Poznał bowiem Polaków, którzy przybywali na Śląsk z Galicji albo z Kongresówki i którzy zachowywali się tam jak na ziemi podbitej. Na własne oczy widział, że odrodzona Polska jest krajem niesprawiedliwości społecznej, w którym każdy "analfabecki gorol" Ślązakami pogardza. Z sentymentem wspominał niemiecką szkołę a nawet służbę w niemieckiej armii, w której dochrapał się orderów.

Jak się czyta takie fragmenty, to chyba się rozumie dlaczego pamiętniki Arki Bożka nigdy dotąd nie doczekały się pełnego wydania.

[źródło: Józef Krzyk: Warto przeczytać. Racja śląska. Gazeta Wyborcza. Dodatek Katowice. Piątek 6. sierpnia 2021, s. 8]


Załączony/e plik/i
Dodany plik  ArkaBo_ek.pdf ( 1.02mb ) Liczba pobrań: 53
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.629
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/08/2021, 1:33 Quote Post

QUOTE(ZespolyFilmoweSA @ 6/08/2021, 17:56)
QUOTE(shiden @ 2/03/2013, 22:06)
Nie każdy z nich był Arką Bożkiem, którego pobito, dom obrzucono mu granatami a on pozostał na swojej ziemi.
*


ARKA BOŻEK pochodził z Markowic pod Raciborzem. Brał udział w powstaniach śląskich, ale uważał, że narobiły wiele złego.


Arka Bożek był prawie taki sam jak Jerzy (Jorg) Ziętek. Nawet fizycznie. Byli prawie rówieśnikami. Ale inaczej niż Ziętek, Arka po podziale Śląska nie przeniósł się na polską stronę granicy. Został wójtem swoich Markowic a zarazem działaczem Związku Polaków w Niemczech. W Polsce znalazł się tuż przed wybuchem wojny. W 1939 wraz z sanacyjną elitą – choć sam nie był przecież "sanatorem" - przez Zaleszczyki i Rumunię dostał się do Anglii. Tam właśnie w 1941 napisał swoje wspomnienia, potocznie nazywane "pamiętnikami londyńskimi". Po wojnie przyjechał do Polski i zaciągnął się na służbę nowej władzy. Podobnie jak Ziętek przyjął stanowisko wicewojewody śląsko-dąbrowskiego. Lecz nie wstąpił do PPR/PZPR. W PRL-u w Raciborzu postawiono mu pomnik do którego dotąd nawet IPN nie wnosi zastrzeżeń.

Pamiętniki zostały wydane już po śmierci Bożka. Lecz wersja wydana bardzo się różni od oryginału napisanego w Londynie. Bożek bowiem pisał tak, jak mówił. Po Śląsku, czyli właściwie godoł. Zachodzi jednak cień wątpliwości, czy aby to "tłumaczenie" na polski nie było połączone z rodzajem politycznej cenzury.

Teraz Karta opublikowała fragmenty pamiętników Arki Bożka. I w tych fragmentach autor zdradza swoją jednak fascynację Niemcami oraz rozczarowanie Polską. Bo Niemcy od dzieciństwa kojarzyły mu się z porządkiem i nowoczesnością. Natomiast ci Polacy, których pierwszy raz zobaczył podczas pielgrzymki na Jasną Górę, byli obdarci i biedni, zupełnie niepodobni do jego sąsiadów spod Raciborza.

Ktoś zapyta jak to możliwe. Wszak rodzinna wioska Bożka przez samych Niemców uważana była wręcz za ostoję polskości. Tymczasem po powstaniach młodego Bożka nachodziły wątpliwości: "Więc kim ja właściwie jestem?" Poznał bowiem Polaków, którzy przybywali na Śląsk z Galicji albo z Kongresówki i którzy zachowywali się tam jak na ziemi podbitej. Na własne oczy widział, że odrodzona Polska jest krajem niesprawiedliwości społecznej, w którym każdy "analfabecki gorol" Ślązakami pogardza. Z sentymentem wspominał niemiecką szkołę a nawet służbę w niemieckiej armii, w której dochrapał się orderów.

Jak się czyta takie fragmenty, to chyba się rozumie dlaczego pamiętniki Arki Bożka nigdy dotąd nie doczekały się pełnego wydania.

[źródło: Józef Krzyk: Warto przeczytać. Racja śląska. Gazeta Wyborcza. Dodatek Katowice. Piątek 6. sierpnia 2021, s. 8]
*


Swoja drogą to ciekawe skąd ta nasza wielkopolskość się wziąla, czyżby z sukcesu odzyskania niepodległości i wojny polsko - bolszewickiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #220

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 9/08/2021, 12:18 Quote Post

QUOTE(ZespolyFilmoweSA @ 6/08/2021, 18:56)
W Polsce znalazł się tuż przed wybuchem wojny. W 1939 wraz z sanacyjną elitą – choć sam nie był przecież "sanatorem" - przez Zaleszczyki i Rumunię dostał się do Anglii.
*



Czy wiadomo, jak tego dokonał? Łódką? W Zaleszczykach był most kolejowy, a nie drogowy. M.in. dlatego droga ewakuacji większości uchodzących wiodła bardziej na południowy-wschód przez Kuty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #221

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 9/08/2021, 12:40 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 9/08/2021, 13:18)
QUOTE(ZespolyFilmoweSA @ 6/08/2021, 18:56)
W Polsce znalazł się tuż przed wybuchem wojny. W 1939 wraz z sanacyjną elitą – choć sam nie był przecież "sanatorem" - przez Zaleszczyki i Rumunię dostał się do Anglii.
*



Czy wiadomo, jak tego dokonał? Łódką? W Zaleszczykach był most kolejowy, a nie drogowy. M.in. dlatego droga ewakuacji większości uchodzących wiodła bardziej na południowy-wschód przez Kuty.
*


Wybacz, lecz wydaje mi się, iż pytasz o szczegół najmniej istotny.
Sformułowanie "przez Zaleszczyki" przepisałem - przyznaję, bezrefleksyjnie - z materiału źródłowego, czyli z gazety. Nie jestem całkowicie pewien, czy odpowiada ono to prawdzie. Być może tak naprawdę AB przekroczył granicę gdzie indziej, być może w Zaleszczykach przeszedł przez most kolejowy pieszo, może przepłynął łódką . . . Nie zamierzam się o to spierać. Tak czy owak wędrował na Zachód przez Rumunię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 9/08/2021, 13:38 Quote Post

Zaleszczyki to taki Sopot II RP. Były używane przez propagandę PRL w temacie ewakuacja do Rumunii, żeby dołożyć sanatorom. Rzeczywiście granicę przekraczano w Kutach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #223

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 9/08/2021, 17:39 Quote Post

przez Zaleszczyki i Rumunię dostał się do Anglii.

Czy z tego tekstu wynika, że przekraczał granicę w Zaleszczykach, czy też, że po drodze był w Zaleszczykach (np. nocował).

Dla mnie ciekawsze są jego wspomnienia jak wysadzał most.


Ten post był edytowany przez minimax: 9/08/2021, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

15 Strony « < 13 14 15 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej