|
|
Słowianie - źródła armeńskie i gruzińskie
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 6/03/2009, 14:30) Czy masz jakieś źródła, na podstawie których stawiasz taką tezę? Pytam nie bez kozery, bo akurat zastanawiałem się nad tym zagadnieniem, próbując dojść do tego, jak ten handel był zorganizowany. Niestety, niczego sensownego nie mogę znaleźć. Poza znaną nam wzmianką u Pliniusza o wyprawie rzymskiego ekwity nad Bałtyk oraz równie znaną wzmianką na temat poselstwa do Teodoryka Wielkiego, nie znalazłem nic, co by mogło rzucić nieco światła na to, jak zorganizowany był handel na szlaku bursztynowym (czy też może wzdłuż szlaku bursztynowego). Opracowania archeologiczne też nie wychodzą poza ogólniki, z których żadnych wniosków nie da się wysnuć. Pozdrawiam Rozumiem. Tak jak i Ty, powołałbym się tu na relację Pliniusza oraz list Kasjodora o kontaktach Teodoryka Amala z Estiami z "Variae". Zaglądnij też do Kasjusza Diona. Moim znadniem jednak powinieneś przewertować opracowania archeologiczne. Zwłaszcza te, które opisują sytuację kulturową wśród ludności prowincjonalno - rzymskiej. W tej kwestii dużo do powiedzenia mają, np. J. Kolendo i J. Wielowieyski. Ale też przecież A. Kokowski oraz P. Kaczanowski. Kiedyś tym problemem zajmował się K. Godłowski.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 13:40) Moim znadniem jednak powinieneś przewertować opracowania archeologiczne. Zwłaszcza te, które opisują sytuację kulturową wśród ludności prowincjonalno - rzymskiej. W tej kwestii dużo do powiedzenia mają, np. J. Kolendo i J. Wielowieyski. Ale też przecież A. Kokowski oraz P. Kaczanowski. Kiedyś tym problemem zajmował się K. Godłowski.
Właśnie wczoraj to robiłem
Całe popołudnie spędziłem w bibliotece i nie znalazłem niczego, co by mogło rzucić nieco więcej światła na tą kwestię... I jakbym czytał w Twoich myślach - sprawdzałem u Kolendy i Wielowieyskiego, a w Kokowskim grzebałem się kilka dni wcześniej
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 6/03/2009, 16:08) Właśnie wczoraj to robiłem Całe popołudnie spędziłem w bibliotece i nie znalazłem niczego, co by mogło rzucić nieco więcej światła na tą kwestię... I jakbym czytał w Twoich myślach - sprawdzałem u Kolendy i Wielowieyskiego, a w Kokowskim grzebałem się kilka dni wcześniej Oki, w takim razie zaglądnij do G. Älfoldiego i jego "Historii społecznej starożytnego Rzymu". Do tego polecam książki C. Wellsa "Cesarstwo rzymskie" oraz A. Cameron "Późne cesarstwo rzymskie". Obie charakteryzują się tym, że wykorzystano do ich napisania bardzo dużo pozycji bibliograficznych. Każdy z rozdziałów ma oddzielną literaturę. Może tam coś będzie co Ciebie zainteresuje? Jednocześnie, zachęcam jeszcze raz abyś nie bagatelizował opracowań archeologicznych, które mają tu kluczową rolę w zagadnieniu. Warto też zaglądnąć do jakiejś literatury traktującej o umocnieniach limesowych Cesarstwa oraz życiu (codziennym) w prowincjach granicznych. Wspominany J. Kolendo, przetłumaczył pardzo dawno temu książkę "Życie codzienne w Galii w okresie pokoju rzymskiego (I-III wiek n.e.)". Wprawdzie to o terenach galijskich, ale jakaś analogia może być.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 19/02/2009, 15:02) Przeglądając dyskusje na różnych forach stwierdziłem ze zdumieniem, że teorie o pochodzeniu słowian są nie tylko niespójne (brak zgodności pomiędzy lingwistami i archeologami), ale też całkowicie niepotwierdzalne w źródłach historycznych z początku naszej ery. Dosłownie kilka źródeł rzymskich i łacińskich z których nic tak naprawdę nie wynika. Nie przesadzaj. To prawda że np. ze wzmianki Pliniusza, mówiącej o Wenedach, żyjących sobie wśród innych ludów wschodniej Europy, wynika tylko tyle, że Wenedowie istnieli i byli gdzieś we wschodniej Europie, ale z trochę późniejszej wzmianki Tacyta wynika już, że Wenedowie penetrowali olbrzymie obszary, rozciągające się od Finów po ujście Dunaju. Kilkadziesiąt lat później dowiadujemy się od Ptolemeusza, że na zachodzie Wenedowie sięgali Wisły i Bałtyku, a na wschodzie ich siedziby ciągnęły się tak daleko, jak siedziby ludów sięgających Donu. Znamy więc, w ogólnym zarysie, zachodni zasięg Wenedów w I-II wieku ne. (Wisła), znamy ich zasięg północno-zachodni (Bałtyk w okolicy ujścia Wisły), wschodni (tak daleko jak Don - choć raczej gdzieś na północ od tej rzeki) i południowy (okolice ujścia Dunaju). Ja myślę, że to dużo... a nieco później, dowiadujemy się jeszcze z Tabuli Peutingeriany, że jakiś odłam Wenedów znalazł się w Dacji.
QUOTE Późniejsze źródła: frankijskie, bizantyjskie, + Nestor, + ibn Jakub też niewiele wnoszą. Przeciwnie. Wnoszą bardzo dużo.
QUOTE A przecież stosunkowo niedaleko od „prasiedzib słowian” w początkach naszej ery, bliżej niż Rzym, istniały inne narody/państwa o wielowiekowej tradycji i bogatym piśmiennictwie. Mam na myśli Armenię i Gruzję. Znana nam, armeńska historiografia pochodzi dopiero z V wieku naszej ery, a gruzińska jest jeszcze młodsza. Naturalnie zdaje sobie sprawę, że nie powstała z niczego, bo z zachowanych dziel wynika, że tamtejsi historycy dobrze orientowali się także w dawniejszych dziejach. Donoszą o wcześniejszych czasach, jednak są to głownie informacje lokalne, dotyczące Armenii, Gruzji, Kaukazu, Anatolii i Persji.
Oczywiście są armeńskie i gruzińskie źródła dotyczące Słowian, jednak większość z nich mówi o czasach późniejszych, które i tak nieźle znamy. Z tych dotyczących czasów dawniejszych, najciekawszy jest Chorenaci (Mojzesz z Chorenu) - Zwłaszcza jego "Opisanie Świata". Jest tam wzmianka, która donosi o pojawieniu się Słowian w Dacji. Wprawdzie samo pojawienie się tam Słowian nie jest rewelacja, bo Wenedów w Dacji odnotowuje Tabula Peutingerina, jednak w przeciwieństwie do Tabuli, Chorenaci podaje przyczynę - najazd Gotów, którzy silą zajęli siedziby jakichś plemion słowiańskich. Wprawdzie można wydumać taki scenariusz na podstawie doniesień Jordanesa i średniowiecznych kronikarzy, ale nawet najlepiej wydumany scenariusz nie ma wartości źródła historycznego, wiec jest to źródło cenne i powinno częściej być cytowane. Może to dobre miejsce i czas by przypomnieć ten ważny, a mało znany tekst. Miałem zamiar przedstawić i rozwałkować go po Jordanesie w temacie "Podstawy wyobrażeń o dawnych siedzibach Słowian", ale skoro wspomniano tu o źródłach armeńskich, to równie dobrze można zapodać go właśnie tutaj.
Mojżesz oparł swoje dzieło na geografii Pappusa z Alexandrii, która się nie zachowała (z wyjątkiem fragmentów rozsianych w innych dziełach). Możliwe, że tekst Chorenaciego miał być po prostu streszczeniem dzieła Pappusa, ale nie było to streszczenie równomierne. Opisy części świata, które z punktu widzenia Armenii były dalekie, lub mało ciekawe, Chorenaci najwyraźniej streszczał znacznie, a nawet radykalnie, natomiast np. opis interesującej go Armenii przepisał w całości i nawet uzupełnił o swoje nowsze, detaliczne informacje. Następni armeńscy kopiści szli za jego przykładem, skracając mniej lub więcej i dodając czasem jakieś wzmianki - zwłaszcza nowinki z Armenii.
W sumie Pappusowo-Mojżeszowe "Opisanie Świata" czy "Geografia" zachowała się w wielu odpisach, które były uaktualniane w rożnych momentach dziejów. Dzięki temu, odpisy wersji zaktualizowanych np. w VII-VIII wieku, zawierają informacje inne od tych opartych na wersjach z V-VI wieku (bo np. opisanego w VII wieku miasta nie było jeszcze w wieku V). Szkoda tylko, ze zachowane rękopisy nie wywodzą się wprost jeden z drugiego, lecz z kilku równolegle istniejących redakcji, o rożnej jakości i objętości (niektóre wersje, były obszerniejsze, inne bardzo skrócone). Gdyby stanowiły jeden ciąg, można by je łatwo ułożyć w historyczno-geograficzna "animacje" i prześledzić kolejno odnotowane zmiany, ruchy plemion itp.. no a tak.. jest trochę trudno, bo nie zawsze jest oczywiste która różnica wynika z uaktualnienia, a która ze skrócenia poprzedniej wersji.
Wprowadzenie do armeńskiej tradycji geografii historycznej, oraz najważniejsze informacje o dziele Choranaciego i istniejących rękopisach znajdziecie tutaj, w publikacji B. Haroutuniana (in english) : http://www.matenadaran.am/en/heritage/geography/index.html
Sam tekst jest tutaj: http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html
W interesującym nas temacie Słowian i dyskutowanych tu często stosunków słowiańsko-gockich, w starszym odpisie (niestety, zachowanym w wersji skrótowej) czytamy ze:
"Dziesiątym obszarem jest Kraj Traków, na wschód od Dalmacji. Składa się z siedmiu mniejszych regionów i jednego dużego, w którym znajduje się 25 plemion słowiańskich (Sklavain), których miejsca silą zajęli Goci (Goudkh)."
W innej redakcji, późniejszej, ale obszerniejszej, są zarówno nowsze wydarzenia, jak i detale wcześniejszych, brakujące w wersji skróconej:
" Dziesiątym obszarem jest Kraj Traków, na wschód od Dalmacji, blisko Sarmacji, ciągnący się od rzeki Tyras, po Dunaj. Jest w nim 5 mniejszych regionów i inne, zwane Moesia Superior (Verimus) i Dardania Tetrapolis. Po południowej stronie jest Tracja właściwa, a po północnej stronie jest wielki kraj Dacia, gdzie znajdują się Słowianie - 25 plemion, w których miejsca weszli Goci, przybyli z wyspy Skandii, zwanej Emios przez Germanów (w innej wersji jest Gemius). Ale Slawinowie przekroczyli rzekę Danaj i zdobyli inne regiony Tracji i Macedonii, oraz wkroczyli do Achai i Dalmacji. "
Zgaduje, że wzmianka o wkroczeniu Słowian do Tracji, Macedonii, Achai i Dalmacji została dopisana później - tylko kiedy?
Trudno też powiedzieć ile informacji było już w Geografii Pappusa z Alexandrii (IV w), którą Chorenaci streścił, a ile trafiło za sprawa samego Chorenaciego w wieku V. Acha.. od razu odbiorę nadzieje allochtonom: Słowianie w Tracji są we wszystkich manuskryptach. (czy to nie najwyższy czas, by zakopać bajki o Słowianach zajmujących ziemie "które Goci wczesniej opuscili" ?)
- a co do Gotów, to w inwokacji jest wzmianka o ich dawnych siedzibach: "Na północnym Oceaie, naprzeciw Sarmacji i Germanii, znajduje się wyspa Skandia (Skande), na której żyli Goci."
Nastepna informacja o Gotach dotyczy Germanii w której:
"Wśród siedmiu narodów ją zamieszkujących są także Goci."
Niestety, autor nie wspomina o tym kim było pozostałe sześc narodów (w każdym razie nie ma tego w dwóch wersjach które czytałem.
p.s. Dla tych którzy rozumieją rosyjski, ale maja kłopot z Cyrylica, tutaj jest sprawne narzędzie do transliteracji: http://translit.cc/ Alternatywnie można spróbować tlumacza googla: http://translate.google.pl/
|
|
|
|
|
|
|
|
W podanym powyżej przez JarkaJ linku jest ta ciekawa publikacja, niestety dla mnie po rosyjsku. http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html
Tekst znajduje się w publikacji: "Geografia ormiańska VII wieku R.H (przypisane do Mojżesza z Chorenu) KP Patkanova. Art. KP Patkanova. Spb., 1877. Publikacja na stronie "Folio" - http://shard1.narod.ru. Przygotowanie elektronicznej tekst - YU.N.SH. (yu_shard@newmail.ru).
Ciekawa wydaje się informacja na temat Sarmacji azjatyckiej. Niestety mój rosyjski jest kiepski, dlatego wklejam w oryginale:
Сарматия (Азиатская) отделяется от своей половины (Европейской) восточными оконечностями Рипейских гор, рекою Танавис, Меотийским морем, и простирается вдоль Кавказских гор у Грузии и Албании до Каспийского моря.
В Сарматии находятся горы Гиппийские (—‛Ιππικ), Кераунские ( — Κεραύνια) и другие, и многие реки, в {35} числе которых Этиль с 70 рукавами (истоками, 70 ), на берегах которого укрепился народ басилы.
Следующие народы живут в Сарматии: 1. хазары, 2. буши (var. булхи), 3. баслики (барсилы), 4. апшеги, 5. апхазы, 6. царственные сарматы, 7. иппофаги, 8. нахчаматьяны, 9. фтирофаги, 10. сюрикаци, 11. митрикаци, 12. амазоны, 13. аланы, 14. хебуры (var. хебары), 15. кудеты, 16. скюми, 17. аргаветы, 18. марголы, 19. такоци (var. такры), 20. аргозы, 21. дачаны, 22. пинчи, 23. двалы, 24. гунны, 25. воспуры (var. апулы), 26. цанары, у которых проходы Аланский и Цекан, 27. туши, 28. хуши, 29. кусты, 30. антропофаги, 31. цхаваты, 32. гудамакары136, 33. дуичики, 34. дидоци (var. дигои, вернее — дидои), 35. леки, 36. катапастианы, 37. агутаканы, 38. хенуты (var. хенуки), 39. шилы, {37} (var. шибы), 40. тчигбы (тчиги), 41. хелы (), 42. каспы, 43. пyxи, 44. ширваны, 45. хсраны (var. хараны), 46. таваспары, 47. хечматаки, 48. ижамахи, 49. пасхи, 50. пусхи, 51. пиконаки, 52. баканы, 53. маскуты, у самого Каспийского моря, куда доходят отроги Кавказа и где воздвигнута Дербендская стена, громадная твердыня в море137. Севернее живут гунны, у которых город Варачан138 и другие города. Царь Севера называется Хаган. Он владыка хазар. Царица же, жена Хагана, происходит из рода Басилов.
A oto moje nieudolne tłumaczenie:
Sarmacja (Azjatycka) jest oddzielona od jej drugiej połowy (Europejskiej), wschodnim zakończeniem gór Ripeyskich, rzeką Tanavis, Meotiyskim morzem i rozciąga wzdłuż gór Kaukazu w Gruzji i Albanii do Morza Kaspijskiego.
W Sarmacji są góry Gippiyskie (Ιππικ), Keraunskie (Κεραύνια) i inne, i liczne rzeki wśród których Etyl z dopływami, nad brzegami których umocnił się naród Bazyli.
Następujące narody mieszkają w Sarmacii: 1. hazzary, 2. bushi (var. bulhi), 3. basliki (barsily), 4. apshegi, 5. aphazy, 6. królewscy sarmatci, 7. ippofagi, 8. nahchamatyany 9. ftirofagi, 10. syurikatsi, 11. mitrikatsi, 12. Amazon, 13. Alans, 14. hebury (var. hebary), 15. kudety, 16. skyumi, 17. argavety, 18. Margolit, 19. takotsi (var. TACRO), 20. argozy, 21. Dom, 22. pinci, 23. Dvali, 24. Huns, 25. vospury (var. Apulia), 26. tsanary, które przechodzą z Alanian i Tsekan, 27. tushi, 28. hushi, 29. kusty, 30. antropofagi, 31. tshavaty, 32. gudamakary, 33. duichiki, 34. didotsi (var. digoi raczej - Didot) 35. leki, 36. katapastiany, 37. agutakany, 38. henuty (var. henuki), 39. shily, (37) (var. shiby), 40. tchigby (tchigi), 41. hely (), 42. kaspy, 43. pyxi, 44. Shirvan, 45. hsrany (var. Charanu) 46. tavaspary, 47. hechmataki, 48. izhamahi, 49. pashi, 50. pushi 51. pikonaki, 52. bakany 53 maskuty, w pobliżu Morza Kaspijskiego, gdzie Spurs z Kaukazu i tam, gdzie mur został wzniesiony Derbendskaya, ogromne skały w morzu, gdzie północni Hunowie żyją, którzy maja miasto Varachan i inne miasta. Król Północy nazywa się Hagan. On władcą jest Chazarów. Królowa, żona Kagana, pochodzi od rodu Basilio.
Jeśli ktoś zna dobrze rosyjski to proszę, o bardziej profesjonalne przetłumaczenie tego tekstu. Szczególnie zależy mi na sensownym przetłumaczeniu nazw plemion zamieszkujących Sarmację azjatycką. Zwróćcie uwagę na Nr 35 (леки) czy to nie lachy? Co to za plemię (naród) Basilio?
Cudownie by było, gdyby ktoś znający armeński (może raczej staro armeński z VII – VIII w.) dotarł do tego tekstu (tekstów) w oryginale, a nie w rosyjskiej transkrypcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak czegoś nie wymyślę, mój temat ostatecznie zdechnie. A może by tak mała prowokacja? Hej! Wielcy historycy! Czy poza tymi z IPN-u, ktoś z Was jeszcze czasem grzebie w starych, zakurzonuch archiwach szukając nowych źródeł historycznych? Czy raczej wolicie "uprawiać historię" poprzez wymyślanie 164-tej interpretacji dzieł Ptolemeusza (lub innego znamienitego i powszechnie znanego antycznego, czy średniowiecznego autora) w typie "Co autor miał na myśli pisząć o ...". To forum jest pełne takich "przemyśleń". Jak tylko, ktoś znalazł coś nowego, nietypowego i naprawdę ciekawego - myślę o JarkuJ i "jego" Mojżeszu z Chorenu to CISZA. Zatkało Was czy co?
|
|
|
|
|
|
|
|
Spokojnie, spokojnie Rzecz ciekawa, ale niejasna, nie wiadomo jak to jeść Brak niestety odniesień geograficznych. Część nazw jest ewidentnie bezmyślnie zerżnięta z twórczości greckiej, np Amazon, Ippofagi, Antropofagi. Basilio może być reminescencją Basilii, pojawiającej się u Greków bursztynowej wyspy na północ od Scytii. A Leki to pewnie Lakhowie z Kaukazu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze co do tego Basilio. Rzeka Etyl, nad którą siedzieli to Wołga. Co się mogło kryć pod terminem Basilio nie mam pojęcia, może jakiś szczep chazarski lub bułgarski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/05/2009, 21:21) Jeszcze co do tego Basilio. Rzeka Etyl, nad którą siedzieli to Wołga. Co się mogło kryć pod terminem Basilio nie mam pojęcia, może jakiś szczep chazarski lub bułgarski. To fragment tekstu wojtka k. z tematu "Słowianie nad Wołgą":
QUOTE "Część Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów. Po najeździe Bułgarów Słowianie z Powołża udali się na zachód, na tereny zajmowane przez kulturę kołochińską, będącą kolejnym stadium rozwojowym kultury kijowskiej."
A może ma to jakiś związek?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 13/05/2009, 22:05) Jak tylko, ktoś znalazł coś nowego, nietypowego i naprawdę ciekawego........ to CISZA. Zatkało Was czy co?
Varsány (Alanowie) z Węgier - Vršovce w Czechach - Wierszowcy (Rawicze) w Polsce. Węgierskie varsa = czeskie vrš = polski wiersz = pewien rodzaj więcierza. Czyste jak łza - tylko zbadać. Masz Byk'u jakiegoś odważnego historyka?
|
|
|
|
|
|
|
|
Żona kagana pochodziła zapewne z rodu ... cesarskiego znad Bosforu. I tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 6/07/2009, 21:47) Żona kagana pochodziła zapewne z rodu ... cesarskiego znad Bosforu. I tyle. Czyli Basilio, to od Basileus? Czy dobrze zrozumiałem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wykluczyć się nie da. Jeszcze w źródłach greckich plątali się jacyś Basilidzi mieszkający na bursztynowej wyspie na północ od Scytii, ale jeśli stąd Ormianie wytrzasnęli tą nazwę to jako jakiś mało sensowny anachronizm.
|
|
|
|
|
|
|
|
ad.Byku2009 Wśród ludów (i rodów) turecki czasami pojawiają/ły się nazwy zakończone na -o (np. ród Dulo) lecz moim zdaniem chodzi tu o krewną cesarza z Konstantynopola. Wszak Bizantyjczycy od VII w. flirtowali i -brzydko mówiąc - wykorzystywali Chazarów przy pomocy wdzięków dam znad Bosforu. ad. Rawa A może Wrszowcy to potomkowie niejakiego Vrsa, który dowodził jednym z ugrupowań węgierskich podczas rozbijania państwa Wielkomorawskiego? Taka geneza znanego rodu zabijaków wydaje mi sie do przyjęcia...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|