Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Posiadłości Kartaginy, Zasięg, sposób kontroli
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/02/2015, 12:37 Quote Post

QUOTE
Tyle, że niektórzy (bodaj Heurgon) twierdzą, że półwysep Bon to Kartagina opanowała już w VII w. to raz. Dwa to kto mówi od razu o konieczności kolonizacji opanowanego obszaru? Trzy nawet jeśli podlegał on kolonizacji, to różnica pomiędzy podbojem, a kolonizacją mogła wynieść np. pół wieku (jako przykład podam opanowane przez Rzym w latach 80tych III w. tereny Senonów skolonizowane w pod koniec lat 30 tegoż samego wieku).
Cztery skoro wysłali wojsko aby odeprzeć Dorieusa to znaczy, że było to obszar w ich zainteresowaniu. O czym świadczy info Polibiusza odnośnie I traktatu i jego komentarz o ograniczeniu żeglugi rzymskiej na południe od Pięknego Przylądka.


Półwysep Bon na pewno nie został opanowany w VII w.
To bez znaczenia - w VI i V wieku Kartagińczycy rozwijali - w sposób jednoznacznie uchwytny - swoje wpływy na zupełnie innym obszarze, na zachodzie i południowym zachodzie.
Jest różnica między "obszarem w ich zainteresowaniu" a częścią imperium.

QUOTE
To pozwolisz, że zapytam. Czy znamy datację z lat 237-206 w Gades?


Nie, ale to niewiele zmienia. Datacja którą podałem pochodzi z późniejszego okresu (sam koniec III w). Miasta które w jakiejś formie wchodziły w skład imperium Kartaginy długo zachowywały ten model datacji (np. Leptis na pewno używało w I w. p.n.e., a znana jest nawet łacińska inskrypcja z Caralis
wspominająca Sufetów). Najwyraźniej w wypadku Gades wpływ Kartaginy był za krótki, by utrwalić ten wzorzec, co skłania do ostrożności co do włączania tego miasta do imperium przeszło sto lat wcześniej. Zresztą, skąd wziąłeś to że to miało nastąpić akurat przed czasami Filipa?

QUOTE
Przecież nie piszę o "kartagińskich interesach" tylko o "interesach dla Kartagińczyków". Jeśli już to Ty przestawiasz szyk słów w zdaniu.
Pytanie pierwsze dotyczy też Twojego przypadku.
Pytanie drugie nie wiem o jakie oburzenie chodzi (możesz podać jakiś namiar na źródło)?


Gajuszu, masz cytat ze swojego postu powyżej, spójrz na drugie zdanie (od "zgadzamy się obaj...") i powiedz: zarzucasz mi kłamstwo?
Problemem jest wieloznaczność słowa pragmata, ale nie sugeruje ono w żaden sposób, by chodziło o jakąkolwiek formę władzy zwierzchniej nad tymi obszarami.
Co do pierwszego - nie w takim stopniu: skoro nie istniały wcześniej na tym obszarze wpływy Kartaginy, precyzyjne określenie motywów działania Hamilkara ma sens.
Źródło do poselstwa - naszukałem się tego, ale jest: D.C., fr. 48. Przepraszam, myślałem że to z Polibiusza.

Ten post był edytowany przez Anders: 19/02/2015, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/02/2015, 13:37 Quote Post

QUOTE(Anders @ 19/02/2015, 13:37)
Półwysep Bon na pewno nie został opanowany w VII w.
A mogę wiedzieć skąd pewność?
QUOTE
To bez znaczenia - w VI i V wieku Kartagińczycy rozwijali - w sposób jednoznacznie uchwytny - swoje wpływy na zupełnie innym obszarze, na zachodzie i południowym zachodzie.
Jest różnica między "obszarem w ich zainteresowaniu" a częścią imperium.
Dla mnie jedyny uchwytny moment opanowania Małej Syrty, to właśnie koniec VI w. I nie rozumiem, dlaczego działając zarówno na froncie Sardynii, Sycylii, swoim interiorze, czy zachodnim wybrzeżu, mieli by odpuścić wschód, którego przecież i tak nie mogą/nie chcą odpuścić (odparcie inwazji Greków)?
QUOTE
Nie, ale to niewiele zmienia. Datacja którą podałem pochodzi z późniejszego okresu (sam koniec III w). Miasta które w jakiejś formie wchodziły w skład imperium Kartaginy długo zachowywały ten model datacji (np. Leptis na pewno używało w I w. p.n.e., a znana jest nawet łacińska inskrypcja z Caralis wspominająca Sufetów). Najwyraźniej w wypadku Gades wpływ Kartaginy był za krótki, by utrwalić ten wzorzec, co skłania do ostrożności co do włączania tego miasta do imperium przeszło sto lat wcześniej.
To chyba jakiś absurd? To niby w jakim zakresie jest to argument przeciw mojemu stanowisku?
QUOTE
Zresztą, skąd wziąłeś to że to miało nastąpić akurat przed czasami Filipa?
Przed czasami Filipa nie później (bo Witruwiusz podaje, że w czasie oblężenia Byzantion przez Filipa już działały różne typy lżejsze, a to da się jako tako datować). Owszem już w 427 roku w czasie oblężenia Platei używano taranów, dlatego też dodałem, że chyba to jednak co najmniej V wiek.
QUOTE
Gajuszu, masz cytat ze swojego postu powyżej, spójrz na drugie zdanie (od "zgadzamy się obaj...") i powiedz: zarzucasz mi kłamstwo?
Problemem jest wieloznaczność słowa pragmata, ale nie sugeruje ono w żaden sposób, by chodziło o jakąkolwiek formę władzy zwierzchniej nad tymi obszarami.
Co do pierwszego - nie w takim stopniu: skoro nie istniały wcześniej na tym obszarze wpływy Kartaginy, precyzyjne określenie motywów działania Hamilkara ma sens.
Pisząc to odnoszę się stricte do tłumaczenia w którym jak wół jest napisane: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zaś słowa "zgadzamy się obaj..." dotyczą statusu iberyjskich posiadłości Kartaginy po roku 237.
QUOTE
Źródło do poselstwa - naszukałem się tego, ale jest: D.C., fr. 48. Przepraszam, myślałem że to z Polibiusza.
Na tym fragmencie też oprałem to co pisałem w poście 28. Problem w tym, że ja nie widzę tam (tj. we fr.) nic na temat oburzenia rzymskich posłów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 19/02/2015, 14:54 Quote Post

QUOTE
A mogę wiedzieć skąd pewność?


Bo Kerkouane, pierwsza kolonia kartagińska (nie licząc tej na Balearach), powstała na półwyspie Bon w poł. VI wieku. Wcześniej te tereny zamieszkiwali Libijczycy, których związki z miastem nie dałyby się moim zdaniem sprowadzić do podległości.

QUOTE
Dla mnie jedyny uchwytny moment opanowania Małej Syrty, to właśnie koniec VI w. I nie rozumiem, dlaczego działając zarówno na froncie Sardynii, Sycylii, swoim interiorze, czy zachodnim wybrzeżu, mieli by odpuścić wschód, którego przecież i tak nie mogą/nie chcą odpuścić (odparcie inwazji Greków)?


Gajuszu, to Ty twierdzisz, że Kartagińczycy wcielili ten obszar do swojego imperium, zatem pokaż dowody. Informacja o wyprawie Dorieusa czy pierwszy traktat z Rzymem takich dowodów nijak nie dostarcza.

QUOTE
To chyba jakiś absurd? To niby w jakim zakresie jest to argument przeciw mojemu stanowisku?


W takim, że w miastach które wchodziły w skład imperium Kartagińczyków widzimy pewną zależność, której w Gades brak.

QUOTE
Przed czasami Filipa nie później (bo Witruwiusz podaje, że w czasie oblężenia Byzantion przez Filipa już działały różne typy lżejsze, a to da się jako tako datować). Owszem już w 427 roku w czasie oblężenia Platei używano taranów, dlatego też dodałem, że chyba to jednak co najmniej V wiek.


A na bliskim wschodzie jeszcze wcześniej. Ale o te Plateje zwłaszcza mi chodziło - czyli Gades przesunął nam się już na okres zanim możemy mówić o kartagińskim imperializmie.

QUOTE
Pisząc to odnoszę się stricte do tłumaczenia w którym jak wół jest napisane: przeprawiwszy się koło Słupów Heraklesa odtwarzał (lub odzyskiwał) w Iberii interesy [lub rzeczy/sprawy] dla Kartagińczyków.
Zaś słowa "zgadzamy się obaj..." dotyczą statusu iberyjskich posiadłości Kartaginy po roku 237.


Ale w tym zdaniu zasugerowałeś, że istniały wcześniej jakieś "interesy kartagińczyków" odtwarzane przez Hamilkara, a to niezgodne z tekstem.

QUOTE
Na tym fragmencie też oprałem to co pisałem w poście 28. Problem w tym, że ja nie widzę tam (tj. we fr.) nic na temat oburzenia rzymskich posłów.


O, pardon - lepiej pewnie powiedzieć, ze posłowie rzymscy "wyrażali zaniepokojenie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/02/2015, 15:59 Quote Post

QUOTE(Anders @ 19/02/2015, 15:54)
Bo Kerkouane, pierwsza kolonia kartagińska (nie licząc tej na Balearach), powstała na półwyspie Bon w poł. VI wieku. Wcześniej te tereny zamieszkiwali Libijczycy, których związki z miastem nie dałyby się moim zdaniem sprowadzić do podległości.
Tyle, że z przylądka Bon sprowadzano materiał z kamieniołomów do Kartaginy już od początku VII wieku, a organizacja tego wydaje się raczej związana z trwałą władzą jednego ośrodka w tym przypadku Miasta Dydony.
QUOTE
Gajuszu, to Ty twierdzisz, że Kartagińczycy wcielili ten obszar do swojego imperium, zatem pokaż dowody. Informacja o wyprawie Dorieusa czy pierwszy traktat z Rzymem takich dowodów nijak nie dostarcza.
Z tym, że ten obszar znalazł się w pewnym momencie w strukturach państwa punickiego nie polemizujemy obaj. Wiesz też dobrze, że ciężko jednoznaczne źródła. Ty nie mając żadnych ku temu przesłanek (bo wybacz Twoja opinia o kierunkach to mało) datujesz to o jakieś 150-200 lat później, na zasadzie (?) bo wtedy to już było kartagińskie. Tyle, że nie masz dowodów, ze aneksja nastąpiła wówczas. Zatem jedyne poprawne stwierdzenie, że miało to miejsce pomiędzy c.a. 525-350 rokiem.
QUOTE
W takim, że w miastach które wchodziły w skład imperium Kartagińczyków widzimy pewną zależność, której w Gades brak.
Absolutnie nie, czego dowodzi fakt, że w tym czasie przez ponad 30 lat z pewnością Gades znajdowało się pod panowaniem punickim, a mimo to nie zmieniło datowania. Co więcej Lepits musiało datować na swoich suffetach bowiem w od połowy II w. nie było takich urzędników kartagińskich. Zatem, to żaden dowód. O przypadku Egiptu, też już wspominałem.
QUOTE
A na bliskim wschodzie jeszcze wcześniej. Ale o te Plateje zwłaszcza mi chodziło - czyli Gades przesunął nam się już na okres zanim możemy mówić o kartagińskim imperializmie.
Oczywiście, że już występuje, bo jak inaczej nazwać działania punickie na Sardynii, Sycylii, czy Afryce, gdzie w tym czasie podbijano tereny lub budowano swoje interesy? Czego przejawem była bitwa pod Alalią? Jak to nie są przejawy imperializmu to ja wymiękam.

QUOTE
Ale w tym zdaniu zasugerowałeś, że istniały wcześniej jakieś "interesy kartagińczyków" odtwarzane przez Hamilkara, a to niezgodne z tekstem.
Tyle, że tak jak ja tłumaczy to większość historyków, choć to oczywiście nie oznacza z automatu, że mają rację.
QUOTE
O, pardon - lepiej pewnie powiedzieć, ze posłowie rzymscy "wyrażali zaniepokojenie"
"Pewnego razu za konsula Marka Pomponiusza i Gajusza Papiriusza
wyprawili posłów celem zbadania ruchów Hamilkara, pomimo że jeszcze nie
interesowali się sprawami Hiszpanii. Hamilkar przywitał ich w należyty
sposób i zabawiał ich zręczną rozmową. Między innymi oświadczył, że
wojuje z Hiszpanami z konieczności, aby można było spłacić Rzymianom
dług, który jeszcze się im należy od Kartagińczyków; bo nie mogą zdobyć w
inny sposób pieniędzy. Z tego powodu posłowie nie wiedzieli, co mu
zarzucić."
- tak to brzmi w posiadanym przeze mnie tłumaczeniu. Czy w oryginale jest inaczej, bo nie bardzo widzę, gdzie mowa o zaniepokojeniu? Czy chodzi Ci o kontekst całości? I co to ma wspólnego z antytezą do odzyskiwania potęgi w Iberii?

Niestety muszę przerwać naszą dyskusję do poniedziałku.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 19/02/2015, 16:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
farmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 95.981

 
 
post 21/02/2015, 20:08 Quote Post

Poszukując informacji na temat posiadłości kartagińskich w sieci, natknąłem się na bardzo interesujące opracowanie (An Archeological History of Carthaginian Imperialism), w zasadzie, w całości poświęcone tematowi, jaki tu dyskutujecie.
Jest to to do ściągnięcia z sieci jako PDF.

Pan Nathan Laughlin Pilkington z Columbia University szczegółowo analizuje powstawanie kartagińskiego Imperium, zahaczając przy okazji o kilka tematów pobocznych.

Co prawda jestem typowym przykładem osoby, która dopiero dowiaduje się, że nic nie wie (jeszcze niedawno myślałem, że wiem o Kartaginie bardzo wiele, ale z każdym miesiącem przekonuję się, jak bardzo się myliłem), więc niewiele to znaczy,
jednak mnie sporo spraw poruszonych w książce mocno zdziwiło.

Z drugiej strony, gość bardzo mocno odwołuje się do wyników badań archeologicznych (pozycja jest z 2013 roku, więc można mieć nadzieję, że są to badania najnowsze), niejednokrotnie przeprowadzając krytykę źródeł, w czym jest bardzo przekonujący.
Np. neguje uczestnictwo floty Kartagińskiej w bitwie pod Alalią (świadectwo Herodota).

Bez wdawania się w szczegóły (jestem w trakcie czytania), autor opracowania w dużym stopniu wspiera argumentację Andersa (odnośnie czasu i kierunków ekspansji).
Niestety nie dotarłem jeszcze do szczegółów dotyczących Iberii (czego nie mogę się doczekać), jednak przy okazji omawiania innych kierunków kolonizacji autor jednoznacznie stwierdził, iż według dostępnej Mu wiedzy większość, jeśli nie wszystkie (z wyłączeniem Cartageny i Akra Leuke przez raptem 2 dekady) miasta fenickie w Hiszpanii cieszyły się niezależnością aż do podboju przez Rzymian.

***

Mam też kilka pytań odnośnie tego, com wyczytał, a czego do tej pory nie wiedziałem.
Czy możecie potwierdzić, iż obecnie uważa się, że:

1. Selinius był kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
2. Himera (tudzież Thermae) była kolonią kartagińską,
3. Cirta była kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
4. Olbia (to samo),
5. Sabratha (to samo),
6. Thugga (to samo)?

W sumie większość jestem dość łatwo zrozumieć (ponowne zasiedlenia etc), poza tą Cirtą.
Naprawdę? Taki kawał od QartHadast? W głębi terenów Numidów?
Znaczyłoby to, że podczas pierwszych dwóch wojen punickich Cirta znajdowała się w obrębie imperium (odebrana przez Massinissę i uczyniona stolicą królestwa po drugiej wojnie)?

pozdr,
farm

Ten post był edytowany przez farmer: 21/02/2015, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 22/02/2015, 21:59 Quote Post

Brawo, doktorat Pilkingtona przeczytałem od deski do deski (polecili mi go zresztą łebscy ludzie) i jestem pod wrażeniem (stamtąd zresztą czerpię większość informacji o archeologii). Co nie znaczy, że zamierzam negować np. historyczność bitwy pod Himerą z 480 r... O Iberii zobacz na stronach 309-312.

Bardzo cieszy mnie że jego ustalenia stricte archeologicznie (praca jest pisana niemal w opozycji do historiografii) pokrywają się w większości z moim historiograficznym podejściem, co jest dla mnie miłym zaskoczeniem.

QUOTE
Mam też kilka pytań odnośnie tego, com wyczytał, a czego do tej pory nie wiedziałem.
Czy możecie potwierdzić, iż obecnie uważa się, że:

1. Selinius był kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
2. Himera (tudzież Thermae) była kolonią kartagińską,
3. Cirta była kolonią kartagińską (nie fenicką, konkretnie kartagińską),
4. Olbia (to samo),
5. Sabratha (to samo),
6. Thugga (to samo)?

W sumie większość jestem dość łatwo zrozumieć (ponowne zasiedlenia etc), poza tą Cirtą.
Naprawdę? Taki kawał od QartHadast? W głębi terenów Numidów?
Znaczyłoby to, że podczas pierwszych dwóch wojen punickich Cirta znajdowała się w obrębie imperium (odebrana przez Massinissę i uczyniona stolicą królestwa po drugiej wojnie)?


Co do 4, 5 i 6 nie wypowiem się.

1. Selinunt (taka jest polska forma) był kolonią grecką, w IV wieku w wyniku wojen trafił pod bezpośrednią kontrolę Kartaginy i rozpoczęła się tzw. punicyzacja Selinuntu. Jest w tym kilka ciekawych wątków. Polecam swoją drogą park archeologiczny w Selinuncie - jest z tego co wiem największy w Europie i można zejść nad morze, a świątynie i fortyfikacje zachowały się całkiem nieźle. Tylko dojazd kiepski.

2. Himera była kolonią grecką, po jej zdobyciu i zniszczeniu w 409 r. Kartagińczycy parę lat później założyli opodal Termae, w bardziej sposobnym do obrony miejscu.

3. Cirta raczej nie mogła być kolonią fenicką, jako że jest położona w głębi lądu, czyli musiała być kolonią kolejnego stopnia smile.gif Kartagina jest dość bezpiecznym kandydatem. Cirta spokojnie mogła funkcjonować początkowo np. jako centrum wymiany z Numidami, niekoniecznie jej założenie musiało oznaczać skuteczną kontrolę nad okolicznymi terytoriami.

Ten post był edytowany przez Anders: 22/02/2015, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/02/2015, 10:27 Quote Post

QUOTE(Anders @ 22/02/2015, 22:59)
Brawo, doktorat Pilkingtona przeczytałem od deski do deski (polecili mi go zresztą łebscy ludzie) i jestem pod wrażeniem (stamtąd zresztą czerpię większość informacji o archeologii). Co nie znaczy, że zamierzam negować np. historyczność bitwy pod Himerą z 480 r... O Iberii zobacz na stronach 309-312.
Argument o rzeczonej niezależności Gadiru od Punijczyków jest chyba nieco naciągany. Skoro ta inskrypcja datowana jest na początek II w. p.n.e., i ma być dowodem niezależności tego miasta od Kartaginy, to tym bardziej powinna być nim na niezależność od Rzymu, a chyba tej zależności dla tego okresu nikt nie kwestionuje nawet sam Pilkington. Po prostu, Rzym w roku 206, a wiec jeszcze w III w. p.n.e. zawarł traktat z Gadirem, zastępując w tym jako strona Kartaginę. Ot i cała tajemnica, zatem nie ma tu nic co wyklucza zależność tego miasta od Miasta Dydony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/02/2015, 11:17 Quote Post

QUOTE
Argument o rzeczonej niezależności Gadiru od Punijczyków jest chyba nieco naciągany. Skoro ta inskrypcja datowana jest na początek II w. p.n.e., i ma być dowodem niezależności tego miasta od Kartaginy, to tym bardziej powinna być nim na niezależność od Rzymu, a chyba tej zależności dla tego okresu nikt nie kwestionuje nawet sam Pilkington. Po prostu, Rzym w roku 206, a wiec jeszcze w III w. p.n.e. zawarł traktat z Gadirem, zastępując w tym jako strona Kartaginę. Ot i cała tajemnica, zatem nie ma tu nic co wyklucza zależność tego miasta od Miasta Dydony.


Przede wszystkim nie ma argumentów za zależnością.
Miasta podległe Rzymowi dłużej zachowały kartagińską datację aż do I w. p.n.e. przynajmniej, Gades nie. Na to zwraca uwagę Pilkington.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/02/2015, 12:47 Quote Post

QUOTE(Anders @ 23/02/2015, 12:17)
Przede wszystkim nie ma argumentów za zależnością.
Miasta podległe Rzymowi dłużej zachowały kartagińską datację aż do I w. p.n.e. przynajmniej, Gades nie. Na to zwraca uwagę Pilkington.
*

Gades było kontrolowane przez Punijczyków przez co najmniej 30 lat i mimo to nie ma datacji "punickiej". Rzekomo zbyt krótki okres bytności punickiej to tylko nieudana próba obrony swojej koncepcji przez Pilkingtona, bowiem równie dobrze mnożna to wytłumaczyć niezależnością kalendarza, ale nie całego miasta, analogicznie tak jak ma to miejsce w przypadku Rzymu. Ponadto wziąwszy pod uwagę wybiórczość materiału jaki dotrwał do naszych czasów, ciężko brak znalezisk archeologicznych wskazujących na zależność uznać za argument podważający przekazy pisane. Przypomnę, ponownie kwestię początków Rzymu. Jeszcze półwieku temu archeologowie daliby się pociąć, że nie było żadnego miasta Romulusa w VIII w. p.n.e., a dziś jednak okazuje się, że źródła pisane i to te legendarne, a więc stosunkowo mało wiarygodne miały rację.
Zatem archeologia w tym przypadku nie przeczy źródłom pisanym (a tak pisałeś w poście nr 29), a jedynie nie jest w stanie ich potwierdzić, a to olbrzymia różnica.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/02/2015, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/02/2015, 14:11 Quote Post

Problem w tym, że nie masz na to wiarygodnych źródeł pisanych. Tylko Justyna, który opisywał też np. wyparcie Kartagińczyków z Sycylii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/02/2015, 16:13 Quote Post

QUOTE(Anders @ 23/02/2015, 15:11)
Problem w tym, że nie masz na to wiarygodnych źródeł pisanych. Tylko Justyna, który opisywał też np. wyparcie Kartagińczyków z Sycylii...
*

To co powiesz o pierwszej księdze Liwiusza? Same legendy, a jednak ...
Co do Justyniusza to insula owszem oznacza wyspę, ale ma też inne znaczenia takie jak dom (w takim przypadku może chodzić tylko o Syrakuzy), zwłaszcza, że Insula to ... dzielnica Syrakuz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/02/2015, 7:49 Quote Post

QUOTE
Co do Justyniusza to insula owszem oznacza wyspę, ale ma też inne znaczenia takie jak dom (w takim przypadku może chodzić tylko o Syrakuzy), zwłaszcza, że Insula to ... dzielnica Syrakuz.


Nie, nie może chodzić tylko o Syrakuzy, a tym bardziej nie o "insulę" w ich obrębie. Elementarna znajomość geografii historycznej i przebiegu konfliktów wystarczy, by to stwierdzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/02/2015, 9:35 Quote Post

QUOTE(Anders @ 24/02/2015, 8:49)
Nie, nie może chodzić tylko o Syrakuzy, a tym bardziej nie o "insulę" w ich obrębie. Elementarna znajomość geografii historycznej i przebiegu konfliktów wystarczy, by to stwierdzić.
*

Konkrety, bo tak to napisać może każdy.
No to chętnie się dowiem, dlaczego to z elementarnej znajomości geografii historycznej i przebiegu konfliktów ma to wynikać? Powiem szczerze nie mam zielonego pojęcia. Bo z tego co wiem to:
Zarówno Insula była dzielnicą Syrakuz w roku 396 (jedną z pięciu), jak również w tym okresie doszło próby obalenia tyrana Syrakuz przez mieszkańców miasta. Tego samego lata Kartagińczycy zostali przez niego pokonani, choć nie wyrzuceni z całej Sycylii. A właśnie na śmierci Himilkona wodza pokonanych Punijczyków kończy się księga XIX, a XX zaczyna się od zdania o którym tu dyskutujemy. Zatem?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 24/02/2015, 9:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/02/2015, 9:45 Quote Post

Że też nie sprawdziłem tego wcześniej...

QUOTE
Dionysius e Sicilia Karthaginiensibus pulsis occupatoque totius insulae imperio graue otium regno suo periculosamque desidiam tanti exercitus ratus, copias in Italiam traiecit,

QUOTE
DIONYSIUS, after expelling the Carthaginians from Sicily, and making himself master of the whole island, thinking that peace might be dangerous to his power, and idleness in so great an army fatal to it, transported his forces into Italy


"Po wygnaniu Kartagińczyków z Sycylii stał się władcą całej wyspy..."
Nadal twierdzisz, ze ta wyspa to część Syrakuz?

Ten post był edytowany przez Anders: 24/02/2015, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 24/02/2015, 11:09 Quote Post

Masz rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej