Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wysiedlenia Niemców, czy słuszne?
     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 6/03/2013, 12:05 Quote Post

Dla wielu zabrzmi to prowokacyjnie ale uważam że to co zrobiły nasze kochane władze ludowe z Niemcami, czyli wykopanie ich wszystkich za Odrę nie było do końca słuszne i mądre. Weźmy chodźby dane liczbowe: z "Ziem Odzyskanych uciekło/zostało wysiedlonych ok. 7 mln. Niemców, z przedwojennych ziem Polski dalsze 700 tyś. Na ich miejsce przybyło ok. półtora miliona "repatriantów" ze wschodu, 3 mln. osadników z Polski centralnej oraz ok. 150 tyś. Ukraińców i Łemków z "Wisły". Widać wyraźnie że "saldo" w liczbie ludności jest znaczne. Słabe zaludnienie Pomorza Zachodniego i Mazur umożliwiło komunistom na tych terenach rozbudowę na wielką skalę PGR-ów, co dziś po ich upadku ma dla lokalnej ludności opłakane skutki. Przesiedleńcy w przeciwieństwie do rzeczywistości z sentymentalno-propagandowych produkcji w stylu "Sami swoi" często nie traktowali nowych miejsc zamieszkania jako "swoich" sądząc że są tu tylko tymczasowo i dlatego wiele nieruchomości nawet nietkniętych wcześniej przez wojnę uległo zniszczeniu. Kto widział w jakim stanie są zamki np. w Kotlinie Kłodzkiej wie co mam na myśli. Jeśli chodzi o mnie to powiem tak: należało bezwzględnie wysiedlić wszystkich Niemców z terenów na zachód od linii Koszalin-Poznań-Wałbrzych, ale już np. Gdańszczan i Niemców z Łodzi zostawiłbym w spokoju. Odcięci od "macierzy" mieszkając w niewielkich enklawach nie stanowiliby większego problemu i stopniowo ulegaliby asymilacji. A Zimie Odzyskae nie wyludniłyby się tak dramatycznie. Także nasza kultura dzięki obecności liczniejszej mniejszości niemieckiej byłaby bogatsza.

Ten post był edytowany przez Pogromca czarnych: 6/03/2013, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/03/2013, 12:14 Quote Post

To jest uwaga niegłupia z ekonomicznego punktu widzenia.
W aspekcie politycznym - Dobrze się stało, gdyż mamy społeczeństwo homogeniczne.
Opolszczyzna - Jej mieszkańcy kombinują, gdzie się lepiej "zaczepić".
Pomału "Ziemie Odzyskane" udało się zagospodarować.
Czemu tak późno? Bo pewności nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 6/03/2013, 12:20 Quote Post

QUOTE(Pogromca czarnych @ 6/03/2013, 12:05)
Dla wielu zabrzmi to prowokacyjnie ale uważam że to co zrobiły nasze kochane władze ludowe z Niemcami, czyli wykopanie ich wszystkich za Odrę
*



Czy to była decyzja władz PRL czy też "sojuszników" ustalających nowe granice?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/03/2013, 14:48 Quote Post

QUOTE(Pogromca czarnych @ 6/03/2013, 12:05)
Dla wielu zabrzmi to prowokacyjnie ale uważam że to co zrobiły nasze kochane władze ludowe z Niemcami, czyli wykopanie ich wszystkich za Odrę nie było do końca słuszne i mądre. Weźmy chodźby dane liczbowe: z "Ziem Odzyskanych uciekło/zostało wysiedlonych ok. 7 mln. Niemców, z przedwojennych ziem Polski dalsze 700 tyś. Na ich miejsce przybyło ok. półtora miliona "repatriantów" ze wschodu, 3 mln. osadników z Polski centralnej oraz ok. 150 tyś. Ukraińców i Łemków z "Wisły".


Zacznijmy od uściślenia powyższych liczb. Tak naprawdę liczba osób narodowości niemieckiej, wysiedlonych przymusowo z tzw. "ziem odzyskanych", to ok. 2,5 mln. osób. W 1950 roku na ziemiach tych mieszkało 5 milionów 894 tysięcy osób. W tej liczbie było 1.180.714 osób mieszkających przed wojną w Niemczech (na ziemiach odzyskanych oraz na ziemiach, które obecnie leżą w granicach Niemiec). Zdecydowana większość z nich, a konkretnie 800 tys. osób, mieszkało przed wojną na Opolszczyźnie (niemieckiej części Górnego Śląska). Na Dolnym Śląsku mieszkało 90 tys. osób, na Warmii i Mazurach - 125 tys., na Pomorzu Zach. i w Wolnym Mieście Gdańsku - 90 tys, a na Ziemi Lubuskiej - 18 tys.

Na naszym forum jest już wątek, w którym od strony statystycznej kwestie te zostały dość szczegółowo omówione:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66946
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 6/03/2013, 15:15 Quote Post

Wysiedlenie Niemców było zbrodnicze. I moralnie naganne. Złodziejskie. Szkodliwe gospodarczo.
I tak dalej i tak dalej.
Tylko - co z tego?

Było też polityczną koniecznością... I decyzją Stalina. Jedynego człowieka który decydował o wszystkim na wschód od Łaby.
Stalin postanowił, nam zostało tylko wykonać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/03/2013, 15:23 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 6/03/2013, 15:15)
Wysiedlenie Niemców było zbrodnicze. I moralnie naganne.


Ale czy po tym, co stało się podczas II wojny światowej, możliwe było zgodne współżycie obok siebie Polaków i Niemców? Jak celnie zauważył Piotr Semka, nie można rozmawiać o powojennych wysiedleniach Niemców w oderwaniu od fenomenu niemieckiej piątej kolumny i roli “miejscowych” Niemców w aparacie okupacyjnym III Rzeszy od Polski po Jugosławię”, bowiem ”bez tego nie sposób pojąć, dlaczego po wojnie w tak wielu krajach nie chciano już żyć obok Niemców.”

Mówienie dziś, że to jedynie Stalin ”zawinił”, a Polacy jako tacy nie mieliby nic przeciwko Niemcom, z którymi przyszłoby im żyć po sąsiedzku, jest po prostu nieprawdą... Ludzie, którzy przeszli piekło obozów koncentreacyjnych, którzy przez całe lata stykali się z niebywałą butą niemieckich nadludzi, jeszcze długo reagowali na dźwięk słów niemieckich alergicznie (ze strachem, z nienawiścią...).

Nie można pisać o wypędzeniach, jeśli nie rozumie się, czym był tzw. „feikorpsy” i jaką rolę odegrały w początkowym okresie wojny, bez zrozumienia, czym była Sonderfahndungsbuch Polen, bez uświadomienia sobie, w jakim strachu żyli Polacy na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Dokładnie z tych samych powodów ludzie mający małe dzieci nie chcą mieć za sąsiada pedofila…
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 6/03/2013, 15:32 Quote Post

Albańczyków z Serbii nikt dziś nie wypędza. Serbów z Kosowa też nie.

Nie twierdzę, że nie było antyniemieckich nastrojów ani, że były one bezpodstawne. Z całą pewnością zostały jednak wykorzystane przez Stalina i jego sojuszników i wasali (tj. wykonawców woli) do umocnienia swojej władzy i rozstrzygnięcia wielu spraw (np. granic) na zasadzie faktów dokonanych.
I być może gdyby nie wypędzenia Niemców tylko bezpieka mogłaby ich uratować przed masowymi linczami, masakrami i samosądami. [zresztą w Sudetlandzie zdaje się mieliśmy takie rzeczy]
Z całą pewnością zabrakło dobrej woli do dalszego funkcjonowania razem z Niemcami. Do, hm... Wybaczenia?
Niemniej jednak nie zmienia to mojej oceny wypędzeń. Choć, powtórzę się trochę, mogły być mniejszym złem.

A o wszystkim i tak zdecydował Stalin. Nie mamy powodu by się obwiniać.
Stalin rozkazał, zostało tylko wykonać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2013, 9:52 Quote Post

QUOTE
Serbów z Kosowa też nie.


Serbowie jak najbardziej wyjeżdżają z Kosowa z powodu szykan ze strony albańskiej administracji. Po wkroczeniu tam oddziałów KFOR w 1999 r. Albańczycy wypędzili 30 tyś. Serbów.

QUOTE
Ale czy po tym, co stało się podczas II wojny światowej, możliwe było zgodne współżycie obok siebie Polaków i Niemców?


Pewnie że tak. Przecież w opolskim jest ich nadal sporo. Wbrew pozorom wysiedlenia nie były stuprocentowe. Na mocy specjalnego rozporządzenia na pozostanie w Polsce zezwolono licznej grupie wykfalifikowanych Niemców wraz z rodzinami. W Wałbrzychu jeszcze w 1956 r. istniała kilkutysięczna kolonia niemiecka. Wysiedlenia wysiedleniami, ale kopalnie ktoś obsługiwać musiał. Tyle że po Październiku ci ludzie zaczęli masowo emigrować. Zresztą nie tylko oni, za Gierka do "Reichu" wyemigrowało ok. 600 tyś. polskojęzycznych mieszkańców Warmii i Mazur. Za Stanu Wojennego do RFN-u masowo wyjeżdżali Ślązacy, wynajdując sobie dziadków z Wehrmahtu. Tak że nawet jakby nawet zostało tych Niemców więcej, przy pierwszej okazji czmychnęli by z ludowej ojczyzny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/03/2013, 10:30 Quote Post

Czy nie oznacza to, że gdyby wysiedleń (jak również samodzielnej ucieczki zimą 1944/45) nie było, to obecnie problem z późnymi migrantami i ich majątkami, w rodzaju tego z Agnes Trawny mielibyśmy podniesiony do sześcianu?

Co do moralnego aspektu sprawy zgadzam się z Ossee - jak również co do tego, że nie była to żadna suwerenna decyzja Polski. Zaś homogeniczność pojawiłaby się i tak w wyniku napięć i wymuszonej polonizacji ludności niemieckiej skutkującej migracją do RFN. Nie wykluczam też, że w którymś momencie partia wpadłaby na pomysł zrobienia z Niemców kozła ofiarnego za któryś tam kolejny kryzys, dodatkowo przyspieszając cały proces. Ba, cześć być może wolałaby nawet uciec do NRD.

Zresztą istniał już precendens, tzn. migracja Niemców z ziem dawnego zaboru pruskiego po odzyskaniu niepodległości. Po cichu, bez dramatycznego eksodusu, udział ludności niemieckiej w całości populacji na tych terenach spadał. Przy więcej niż pewnej rewanżystowskiej polityce polskiej względem Niemców taka migracja w PRL byłaby jeszcze szybsza.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/03/2013, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 13/03/2013, 11:02 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 13/03/2013, 9:52)
Przecież w opolskim jest ich nadal sporo. Wbrew pozorom wysiedlenia nie były stuprocentowe.


Na terenie tzw. Śląska Opolskiego pozostawiono tych, którzy zadeklarowali, że są Polakami i którzy przeszli odpowiednią weryfikację, przy czym rzecz dotyczyła aż 80% ogółu mieszkańców.

QUOTE(Ossee @ 6/03/2013, 15:32)
Albańczyków z Serbii nikt dziś nie wypędza. Serbów z Kosowa też nie.


Pomijając już to, że nie do końca jest to prawda, na co zwrócił uwagę Generał Belgrano i że takiego stanu rzeczy pilnują siły międzynarodowe, to może przypomnę, iż rzecz dotyczy zjawisk nieporównywalnych. Niemcy w czasie minionej wojny wymordowali 6 milionów polskich obywateli, stworzyli system zniewolenia i upodlenia Polaków, którego zestawianie z tym, co działo się na Bałkanach w latach dziewięćdziesiątych i później, po prostu nie przystoi.

I nie chodzi o to, aby tłumaczyć ówczesnych decydentów, ale by nie tracić z pola widzenia perspektywy. Otóż wysiedlenia Niemców cieszyły się pełnym poparciem społecznym i żadna siła polityczna przeciwko temu nie protestowała, a wręcz przeciwnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/03/2013, 13:35 Quote Post

QUOTE(Wojtek)
Nie można pisać o wypędzeniach, jeśli nie rozumie się, czym był tzw. „feikorpsy” i jaką rolę odegrały w początkowym okresie wojny,
Domyślam się że rozchodzi się o Freikorpsy.
Kojarzę je z tym, co nastało po I Wojnie Światowej.
Natomiast mam blade pojęcie o ich roli na początku DWS.
Można coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alex Clockwork
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 14.061

Wojtek
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/03/2013, 14:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 13/03/2013, 13:35)
QUOTE(Wojtek)
Nie można pisać o wypędzeniach, jeśli nie rozumie się, czym był tzw. „feikorpsy” i jaką rolę odegrały w początkowym okresie wojny,
Domyślam się że rozchodzi się o Freikorpsy.
Kojarzę je z tym, co nastało po I Wojnie Światowej.
Natomiast mam blade pojęcie o ich roli na początku DWS.
Można coś więcej?
*


A choćby tutaj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Freikorps_Ebbinghaus
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/03/2013, 14:23 Quote Post

Dziękuję;
Douczyłem się.
Definicja kolesi dowodzonych przez Ebbinghausa jest w linku naciągana.
Ale dobra - Niech i tak będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 13/03/2013, 15:31 Quote Post

CODE
Serbowie jak najbardziej wyjeżdżają z Kosowa z powodu szykan ze strony albańskiej administracji. Po wkroczeniu tam oddziałów KFOR w 1999 r. Albańczycy wypędzili 30 tyś. Serbów.


Zwróciłbym uwagę na "dziś". A 99 to reakcja na politykę Serbów.
I wyjeżdżający Serbowie (z północy też? Mamy tam de facto dalej Serbię) to chyba jednak nie są wypędzenia.

CODE
I nie chodzi o to, aby tłumaczyć ówczesnych decydentów, ale by nie tracić z pola widzenia perspektywy. Otóż wysiedlenia Niemców cieszyły się pełnym poparciem społecznym i żadna siła polityczna przeciwko temu nie protestowała, a wręcz przeciwnie...


Nie twierdzę, że nie. Nie zmienia to jednak mojej oceny wypędzeń przedstawionej w poprzednich postach.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2013, 16:07 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 6/03/2013, 15:15)
Wysiedlenie Niemców było zbrodnicze. I moralnie naganne. Złodziejskie. Szkodliwe gospodarczo.

*


Podejrzewam ze nawiazujesz tu do tych wysiedlonych Niemcow, ktorzy nie wiedzieli nic o tym co sie dzialo pod okupacja, nie bedacych faszystami, nie lubiacych Hitlera i w ogole spokojnymi, ciezko pracujacymi i wierzacymi w Boga prostymi ludzmi?
No coz, dla rownowagi musze wystawic moja, scisle subiektywna, ocene wysiedlen: byly poprawne politycznie, sluszne moralnie, zbyt powierzchowne i za delikatnie przeproadzone, gospodarczo rozwojowe.
Niemcy moga tylko dziekowac Opatrznosci ze potraktowano ich tak lagodnie po wojnie.
-Zbrodnicze? Wysiedleni. No coz, trzeba bylo spakowac manatki i ujsc z ZYCIEM. Nie ma w tym nic zbrodniczego. Zebrac ich do kupy i wywiezc do Oswiecimia, wtedy mieliby na co narzekac. to byloby zbrodnicze, jak najbardziej.
- Moralnie naganne? Tzn, tak sie nie robi, tak? Zostali wywaleni z nie ich juz kraju, i musieli budowac nowe zycie na zachodzie. Po latach okupacji, jest to miodzik ktory im zaoferowano. Inna alternatywa to co, zostawic ich tam gdzie zyli jakby nic sie nie wydarzylo? To wlasnie byloby moralnie naganne.
-Zlodziejskie? Co stracili? Ziemie, biznesy, domy, troche nagrabionego wczesniej dobytku... ale za to uszli z ZYCIEM.
-Szkodliwe gospodarczo? Byc moze zostawiajac bylych hitlerowcow ("bylych", bo po wojnie to szukac ich jak na lekarstwo...) w Polsce byloby dobrym rozwiazaniem gospodarczym. confused1.gif Wymordowali tylu lekarzy, inzynierow, rolnikow, inteligencji itp ze faktycznie po wojnie byl niedobor wykwalifikowanych ludzi do pracy. Mielibysmy bauerow zarzadzajacych Polakami w PGR-ach albo typki w stylu Mengele pracujace w szpitalach... Ale za to byloby do pozytywne pod katem gospodarczym, prawda?

Wbrew pozorom te wysiedlenia zrobily wiecej dobrego niz zlego, i mowie tu o Niemcach. I to jest moja ocena.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej