Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Autonomia dla mniejszości narodowych w II RP
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/09/2018, 14:44 Quote Post

Jak wyglądałyby stosunki Polaków z mniejszościami narodowymi, gdyby u jej zarania nadani tym ostatnim, a konkretnie mniejszościom zamieszkującym zwarte terytoria (czyli przede wszystkim Ukraińcom i Białorusinom) szeroką autonomię kulturalno-językową na wzór tej jaką dostała wówczas mniejszość szwedzka w Finlandii:
QUOTE
W XIX w. na fali wzrostu nastrojów narodowych w Europie Finlandia przeżywała okres przebudzenia narodowego. Nastąpił okres fennicyzacji. Powstały pierwsze dzieła literackie w języku fińskim, m.in. Kalevala, a Johan Wilhelm Snellman wygłosił deklarację: Szwedami już nie jesteśmy, Rosjanami być nie możemy, bądźmy więc Finami. W 1840 roku język fiński stał się językiem służby cywilnej, w 1858 urzędowym na terenach, gdzie ludność rdzenna mówiła tym językiem, a w 1863 roku car Aleksander II Romanow dekretował oba języki jako języki administracji i postępowania prawnego[8]. Po odzyskaniu niepodległości liczba Finów mówiących po szwedzku wyniosła ok. 12% populacji. W 1919 roku powstało Zgromadzenie Szwedzkie mające za zadanie chronić język szwedzki i jego wpływy na terytorium Finlandii.

Sytuacja prawna języka szwedzkiego w Finlandii

Konstytucja Finlandii przyznaje językowi szwedzkiemu status języka urzędowego[10]. Zarówno rząd krajowy jak i władze samorządów lokalnych w społeczeństwach dwujęzycznych są zobligowane do zapewnienia mieszkańcom zaspokajania wszelkich potrzeb w ich macierzystym języku – fińskim lub szwedzkim[11]. W szkołach nauczanie języka szwedzkiego jest obowiązkowe w najwyższych klasach szkoły podstawowej, w liceach oraz na niektórych kierunkach studiów. Szwedzkojęzyczni obywatele Finlandii mają zagwarantowane prawo do zachowania odrębności językowej, istnieją również instytucje pozarządowe, jak np. Finlandssvensksamling, które obserwują przestrzeganie praw językowych jak również służą pomocą[12]. Na Wyspach Alandzkich prawa języka szwedzkiego jako jedynego urzędowego zagwarantowano w latach 1951 i 1991

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szwedzkoj%C4%...%87_w_Finlandii

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obowi%C4%85ze...ego_w_Finlandii

W realiach polskich mogłoby to wyglądać tak, że we wszystkich gminach o zdecydowanej (powyżej 75% mieszkańców) przewadze Ukraińców, Białorusinów lub Niemców jedynym językiem urzędowym byłby język owych mniejszości, podobnie jak w gminach o zdecydowanej przewadze ludności polskiej. Gminy mieszane językowo byłyby dwujęzyczne. Tym samym "terytorialne" mniejszości narodowe uzyskałyby maksymalne możliwe swobody kulturowo-językowe i zostały niejako uznane za "współgospodarzy" państwa polskiego, przy jednoczesnym utrzymaniu jego unitarnego charakteru. Czy byłyby przez to bardziej lojalne wobec Polski?

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/09/2018, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 7/09/2018, 11:04 Quote Post

Hmmm... ciekawe zagadnienie.

Myślę, że taka autonomia z jednej strony mogłaby wpływać na lojalność wobec państwa polskiego ("dobrze tu nam"), ale z drugiej może mogłaby prowadzić mniejszości do żądania całkowitej suwerenności... Trudno przewidzieć. Jeżeli państwo rozwijałoby się dobrze (na prawdę musiano by dbać o okresy, bo zacofanie było straszne), to i mniejszości byłyby zadowolone (zwłaszcza mając taką autonomię).

Swoją drogą, początkowo autonomią objęte miało być nie tylko województwo śląskie (z reszta głównie po to żeby Ślązacy głosowali za Polską w plebiscycie), ale także trzy województwa wschodnie (chyba Stanisławowskie, Tarnopolskie i Wołyńskie). Tego ostatniego projektu (2 województwa wschodnie) nie zrealizowano. Nie wiem w sumie czemu, może bano się, że to sprowokuje wystąpienie województw o wejście do ZSRR albo żądanie suwerenności? Nigdy nie zgłębiałem tego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.260
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/09/2018, 11:19 Quote Post

Szeroko autonomiczne mniejszości narodowe dążyłyby do połączenia się z państwami macierzystymi, szczególnie gdyby tereny zajmowane przez nie sąsiadowały z tymi państwami. Referenda w sprawie przynależności Śląska czy Mazur po I wojnie światowej chyba dobitnie pokazały chociażby dążenia szeroko uświadomionej mniejszości niemieckiej. Stan całkowicie naturalny, wystarczy pośledzić na tym forum wpisy Polaków mieszkających na Litwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/09/2018, 11:22 Quote Post

CODE
Swoją drogą, początkowo autonomią objęte miało być nie tylko województwo śląskie (z reszta głównie po to żeby Ślązacy głosowali za Polską w plebiscycie), ale także trzy województwa wschodnie (chyba Stanisławowskie, Tarnopolskie i Wołyńskie). Tego ostatniego projektu (2 województwa wschodnie) nie zrealizowano. Nie wiem w sumie czemu, może bano się, że to sprowokuje wystąpienie województw o wejście do ZSRR albo żądanie suwerenności? Nigdy nie zgłębiałem tego tematu.


To był obowiązek wynikły z decyzji z 1923 Rady Ambasadorów - autonomia i samorząd terytorialny. Niespełniony nawiasem mówiąc.
Moim zdaniem autonomia była bardzo trudna do wprowadzenia - co wynika z postawy Kresowiaków - jak niby mieli się zgodzić na to, żeby rządy sprawowali Ukraińcy? Mówimy o regionie z silnymi wpływami Podolaków, a później endecji (PSL, demokraci bezprzymiotnikowi i konserwatyści, którzy godzili się na ustępstwa to zachodnia Galicja).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 7/09/2018, 11:27 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/09/2018, 12:19)
Szeroko autonomiczne mniejszości narodowe dążyłyby do połączenia się z państwami macierzystymi, szczególnie gdyby tereny zajmowane przez nie sąsiadowały z tymi państwami. Referenda w sprawie przynależności Śląska czy Mazur po I wojnie światowej chyba dobitnie pokazały chociażby dążenia szeroko uświadomionej mniejszości niemieckiej. Stan całkowicie naturalny, wystarczy pośledzić na tym forum wpisy Polaków mieszkających na Litwie.
*


Trudno uznać CCCP, zwlaszcza jej podmioty jak UCCP, czy БCCP, za państwa macierzyste, do paktu z Białowieży Ukraina, czy Białoruś nie istniały. Przypominam, że złożenia tematu, dotyczą hipotetycznej sytuacji, w okresie II RP.
Co do "autonomii"dla wschodnich mniejszosci, to program taki de facto wprowadzał wojewoda wołyński Józewski,czym to się skończyło dla rodzimej polskiej ludności Wołynia?

Ten post był edytowany przez force: 7/09/2018, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 8/09/2018, 10:35 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/09/2018, 11:19)
Szeroko autonomiczne mniejszości narodowe dążyłyby do połączenia się z państwami macierzystymi, szczególnie gdyby tereny zajmowane przez nie sąsiadowały z tymi państwami.

Moim zdaniem nie, gdyby autonomia przyjęła formę zaproponowaną przeze mnie a zbliżoną do praktykowanej w Finlandii. Czyli: Polska zachowuje charakter unitarny, nie powstają żadne odrębne struktury administracyjne dla mniejszości narodowych, a autonomia funkcjonuje na poziomie gmin. Tym samym nie ma żadnych prawnych podstaw do secesji, jak to było w przypadku republik związkowych ZSRR albo Jugosławii.
QUOTE(carantuhill @ 7/09/2018, 11:22)
Moim zdaniem autonomia była bardzo trudna do wprowadzenia - co wynika z postawy Kresowiaków - jak niby mieli się zgodzić na to, żeby rządy sprawowali Ukraińcy

Jeśli autonomia istniałaby na poziomie gmin, to nie byłoby żadnych problemów. Gminy z udziałem Polaków powyżej 75% ogółu mieszkańców miałyby wyłącznie polski język urzędowy i szkolnictwo w języku polskim. Dodatkowo można by przeprowadzić reformę administracyjną, żeby stworzyć gminy możliwie jednolite etnicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 12/09/2018, 9:13 Quote Post

*

[/quote]
do paktu z Białowieży Ukraina, czy Białoruś nie istniały
*

[/quote]

De facto nie istniały. Lecz miały swoją reprezentację w ONZ oraz były państwami-sygnatariuszami aktu końcowego konferencji (KBWE) w Helsinkach. Jasne, że była to fikcja, jasne, że sprowadzało się to do tego, iż ZSRR miał w ONZ, prócz stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa, dwa dodatkowe głosy. Czasami też Ukraina lub Białoruś niby-to samodzielnie wychodziła z jakąś inicjatywą na forum ONZ . . . którą to inicjatywę ZSRR i inne państwa socjalistyczne natychmiast popierały. Ot, taki teatrzyk.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[quote=Pimli,8/09/2018, 11:35]
[quote=Wilczyca24823,7/09/2018, 11:19]
gdyby autonomia przyjęła formę zaproponowaną przeze mnie a zbliżoną do praktykowanej w Finlandii. Dodatkowo można by przeprowadzić reformę administracyjną, żeby stworzyć gminy możliwie jednolite etnicznie.
*

[/quote]

Żeby to zafunkcjonowało tak, jak w Finlandii, do tego potrzeba by . . . Finów i Szwedów (w miejsce Polaków i Ukraińców/Białorusinów). Po I Wojnie Światowej dwa państwa nordyckie prowadziły spór o przynależność Wysp Alandzkich (zamieszkałych wyłącznie przez ludność szwedzkojęzyczną lecz wcześniej wchodzących, wraz z Finlandią, w skład Imperium Carów). Spór zakończył się właśnie nadaniem archipelagowi statusu autonomicznego w ramach Finlandii.

Specjalna pozycja języka szwedzkiego w Finlandii to relikt kilkuwiekowej przynależności Finlandii do Królestwa Szwecji. Fińskie przebudzenie narodowe i językowe XIX wieku jest sprawą późniejszą. Wielu wybitnych Finów to w istocie Szwedzi zamieszkali w Finlandii i lojalni wobec kraju zamieszkania: kompozytor Sibelius, pisarka-autorka Muminków, generał i prezydent Mannerheim (który do końca życia kaleczył język fiński, ale nikt mu tego złośliwie nie wypominał) i inni.
Po zakończeniu sporu o Alandy, szwedzka polityka zagraniczna konsekwentnie kierowała się generalną zasadą nieczynienia niczego, co mogłoby zaszkodzić sąsiedniej Finlandii. W czasie Wojny Zimowej, po stronie fińskiej walczyli szwedzcy ochotnicy a szwedzcy przemysłowcy fundowali karabiny snajperskie fińskim strzelcom wyborowym (najlepsi strzelcy dorobili się łącznie 500 czy nawet 700 zastrzelonych sowieckich agresorów!).
Po II Wojnie, zanim Finlandia stała się państwem wysoko rozwiniętym, dziesiątki tysięcy Finów szukało pracy właśnie w Szwecji. To, że niemal wszyscy byli wychowani w kulturze bilingwalnej - z pewnością ułatwiało im sprawę.
Kto przebywał w Finlandii, być może też docenił dwujęzyczne napisy w wielu miejscach. Oto słowo fińskie (język nieindoeuropejski!) nic nam z reguły nie powie. Za to umieszczone niżej słowo szwedzkie często wyda nam się podobne już to do słowa niemieckiego, już to do angielskiego. I już jest ciut łatwiej!

Moją prywatną idée fixe było przed laty zaproponowanie Litwinom, by oni objęli "swoich" Polaków statusem zbliżonym do statusu Szwedów w Finlandii. Niestety, podwileńscy Polacy woleli się zaangażować w antylitewską awanturę wpisującą się w pucz Janajewa z 1991 roku. Szkoda.

PS O jaką reformę administracyjną mogłoby chodzić? Czy może przełożenie na grunt gminny kształtu województw Białostockiego i Lwowskiego? Z Lwowskim ewidentnie zrobiono taki wymyk, że umieszczono stolicę w polskim mieście otoczonym przez liczne wsie ukraińskie i dołączono powiaty czysto polskie, nawet położone na zachód od Rzeszowa. Tylko w ten sposób województwo Lwowskie mogło się wykazać większością ludności polskiej.
Gdyby coś takiego miało być powtórzone w setkach gmin, mnie to osobiście pachniałoby Gerrymanderingiem (termin pochodzący z USA: takie manipulowanie kształtem okręgów wyborczych, aby w jak największej liczbie okręgów mieć przewagę zwolenników, zaś liczbę okręgów z przewagą opozycji - zminimalizować).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/09/2018, 11:46 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/09/2018, 12:19)
Szeroko autonomiczne mniejszości narodowe dążyłyby do połączenia się z państwami macierzystymi, szczególnie gdyby tereny zajmowane przez nie sąsiadowały z tymi państwami. Referenda w sprawie przynależności Śląska czy Mazur po I wojnie światowej chyba dobitnie pokazały chociażby dążenia szeroko uświadomionej mniejszości niemieckiej. Stan całkowicie naturalny, wystarczy pośledzić na tym forum wpisy Polaków mieszkających na Litwie.
*




To raczej nie. Ukraińcy bardziej od Polaków nie znosili Rosjan. Elity ukraińskie były antyrosyjskie. A Rusini w dwudziestoleciu byli pieśnią przeszłości.

CODE
Jeśli autonomia istniałaby na poziomie gmin, to nie byłoby żadnych problemów. Gminy z udziałem Polaków powyżej 75% ogółu mieszkańców miałyby wyłącznie polski język urzędowy i szkolnictwo w języku polskim. Dodatkowo można by przeprowadzić reformę administracyjną, żeby stworzyć gminy możliwie jednolite etnicznie.


Kresowiacy nie zgodzili się by na to. Pomijając kilkanaście skupisk i duże miasta, Polacy nigdzie tworzyli gmin z tak dużą większością, stanowili pewną mniejszość. Większość gmin przeszłaby pod "zarząd ukraiński", na to nigdy by się nie zgodzili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/09/2018, 11:10 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 12/09/2018, 11:46)
Kresowiacy nie zgodzili się by na to. Pomijając kilkanaście skupisk i duże miasta, Polacy nigdzie tworzyli gmin z tak dużą większością, stanowili pewną mniejszość. Większość gmin przeszłaby pod "zarząd ukraiński", na to nigdy by się nie zgodzili.

Rozmieszczenie ludności polskiej na Kresach było wybitnie nierównomierne. Na obecnej zachodniej Ukrainie Polacy byli wyraźnie skoncentrowani w województwie tarnopolskim, gdzie liczebnie dorównywali Ukraińcom, oraz we wschodniej części lwowskiego. Wyraźną mniejszość stanowili w województwie stanisławowskim i wołyńskim. Na obszarze obecnej zachodniej Białorusi byli jeszcze wyraźniej skoncentrowani w pasie od Grodna do granicy łotewskiej. Poza tym, jeśli Sowietom udało się wykroić na obszarze Ukraińskiej SRR, gdzie Polacy byli jeszcze bardziej rozproszeni niż na Kresach, Marchlewszczyznę z ich 70%-owym udziałem, to jak najbardziej dałoby się wydzielić polskie gminy np. na Wołyniu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/09/2018, 10:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/09/2018, 11:47 Quote Post

CODE
Rozmieszczenie ludności polskiej na Kresach było wybitnie nierównomierne.


Pomijając kilkanaście skupisk i duże miasta, Polacy nigdzie tworzyli gmin z tak dużą większością

Ile znajdziesz gmin, gdzie Polaków było większość? Co z tymi gminami, gdzie stanowili sporą mniejszość (20-30%) godzimy się na to, żeby Ukraińcy organizowali tam lokalne porządki? Jeśli byłoby to takie proste, to podział Galicji (o którym zaczęto mówić już w latach 40-tych XIX wieku, a gorączkowano się na progu dwudziestego wieku) poszedłby dużo łatwiej. A nie udało się tego zrobić. Tak samo z autonomią. Oczywiście, że była ona słuszna, byłą racjonalnym pomysłem, który związałby z Polską liczne mniejszości, ale było zadaniem na miarę węzła gordyjskiego. Przeciw była wpływowa i liczna grupa kresowiaków, która nie wyobrażała sobie jej w praktyce. A była na to grupa na tyle mocno osadzona w elitach rządzących, że sprawa autonomii dla Galicji Wschodniej umarła, choć Polska miała obowiązek ją wprowadzić.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/09/2018, 10:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/09/2018, 11:54 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/09/2018, 11:47)
Ile znajdziesz gmin, gdzie Polaków było większość? Co z tymi gminami, gdzie stanowili sporą mniejszość (20-30%) godzimy się na to, żeby Ukraińcy organizowali tam lokalne porządki?

Myślę że w tarnopolskim, gdzie wg. spisu z 1931 r. mieli nawet niewielką przewagę procentową nad Ukraińcami, takich gmin byłoby sporo. Polskie osadnictwo na południowych Krasach miało charakter wyspowy. Trzeba by przeprowadzić reformę administracyjną, po której takie "wyspy" stałyby się odrębnymi jednostkami administracyjnymi, jak wspomniana Marchlewszczyzna w USRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/09/2018, 12:36 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 14/09/2018, 12:54)
QUOTE(carantuhill @ 14/09/2018, 11:47)
Ile znajdziesz gmin, gdzie Polaków było większość? Co z tymi gminami, gdzie stanowili sporą mniejszość (20-30%) godzimy się na to, żeby Ukraińcy organizowali tam lokalne porządki?

Myślę że w tarnopolskim, gdzie wg. spisu z 1931 r. mieli nawet niewielką przewagę procentową nad Ukraińcami, takich gmin byłoby sporo. Polskie osadnictwo na południowych Krasach miało charakter wyspowy. Trzeba by przeprowadzić reformę administracyjną, po której takie "wyspy" stałyby się odrębnymi jednostkami administracyjnymi, jak wspomniana Marchlewszczyzna w USRR.
*




Nawet z tego spisu dotyczącego tarnopolskiego wynika względna równowaga w niektórych powiatach, spora przewaga Ukraińców w kilku i bodajże dwa albo trzy z przewagą znaczną Polaków.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/09/2018, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 17/09/2018, 16:05 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/09/2018, 12:36)
Nawet z tego spisu dotyczącego tarnopolskiego wynika względna równowaga w niektórych powiatach, spora przewaga Ukraińców w kilku i bodajże dwa albo trzy z przewagą znaczną Polaków

Jeśli spisy powszechne w II Rp uważa pan za niemiarodajne, będziemy radzi, jeśli poda nam pan rzetelne dane dotyczące rozkładu narodowościowego Polaków w rozbiciu na gminy, nie powiaty. To pan postawił tezę, że Polacy nie stanowili większości nawet w części gmin, więc ma pan ją obowiązek udowodnić. sleep.gif

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/09/2018, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/09/2018, 8:54 Quote Post

Oszustwa, mataczenia, manipulacje przy spisie krytykował już Edward Szturm de Sztrem, facet co stał na czele GUSu w tym okresie. Jakby to było takie proste, wyróżnić gminy ze zdecydowaną polską mniejszością, to i łatwiejszy byłby proces autonomizacji.


Kilkanascie postow z tej strony zostalo wyedytowanych bo zawieraly elementy dyskusji a la Mownica. Badzcie ostrozniejsi.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 18/09/2018, 10:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/09/2018, 10:16 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/09/2018, 12:36)
Nawet z tego spisu dotyczącego tarnopolskiego wynika względna równowaga w niektórych powiatach, spora przewaga Ukraińców w kilku i bodajże dwa albo trzy z przewagą znaczną Polaków.
*


W całym województwie tarnopolskim Polacy stanowili niecałe 35% mieszkańców i wyraźnie ustępowali Ukraińcom.
Równowagę wskazywał tylko spis powszechny, pozostałe dokumenty (księgi parafialne, raporty do MSW) mówią o bardziej rzeczywistych stosunkach narodowościowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej