Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1648: Mikołaj Potocki nie popełnia błędu ..., ... i nie dzieli sił na trzy części
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 15:16 Quote Post

Witam

Znów nie wiem czy taki temat był już poruszany ale POD jest jak w temacie. Potocki na początku Chmielnicczyzny okazuje się przezornym wodzem. Na wieść o jakiś ruchach Kozaków (wszak nie wiedział co tak naprawdę dzieje się na Dzikich Polach) nie dzieli swoich sił na trzy części dysponując dobrze wyszkolona i wyposażoną 15-tysięczną armią. Dodatkowo zostawia na boku swoja ambicję(wiem, ciężko z tym) i wzywa do współdziałania prywatne oddziały Jeremiego Wiśniowieckiego. Połączona armia kwarciana, Kozacy rejestrowi i prywatne siły Jaremy powoli wchodzą na Ukrainę...

Jak dalej potoczy się powstanie? Czy nie zostanie zduszone w zarodku?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/04/2018, 15:41 Quote Post

Nie było takiego tematu?

W największym skrócie: powstanie zostaje spacyfikowane;Jan Kazimierz niekoniecznie musi wygrać wybory tfu elekcje; Nie ma interwencji Rosji; ani potopu Szweckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 15:59 Quote Post

Nie wiadomo jak zakończyłoby się starcie dwóch armii. Mimo wszystko Kozaków wspomagał Tuhaj-bej. Może nie były to znaczne siły tatarskie ale bitwa nie musiałaby zostać rozstrzygnięta na naszą korzyść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/04/2018, 16:18 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 15/04/2018, 16:59)
Nie wiadomo jak zakończyłoby się starcie dwóch armii. Mimo wszystko Kozaków wspomagał Tuhaj-bej. Może nie były to znaczne siły tatarskie ale bitwa nie musiałaby zostać rozstrzygnięta na naszą korzyść.
*


W ogóle nie bierzesz pod uwagę duże prawdopodobieństwo zdrady kozaków rejestrowych, i ich przejście na stronę Chmielnickiego (jak miało to miejsce w realu). Poza tym Potocki nie wiedział (nie przypuszczał), że ta z pozoru lokalna ruchawka (jakich było wcześniej wiele - np. Ostranicy, Pawluka, czy Nalewajki) przerodzi się w coś naprawdę więcej - wszak do tej pory Rzplita radziła sobie z powstaniami kozackimi.
 
Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 16:29 Quote Post

Ależ właśnie biorę pod uwagę możliwość przegranej przez Polaków. Przeczytaj może jeszcze raz mój post, jestem sceptycznie nastawiony do możliwości zwycięstwa, zwłaszcza przy dowództwie Potockiego. A co do zdrady rejestrowych? W OTL zdradzili bo zostali sami puszczeni Dnieprem i nie było nad nimi kontroli. Gdyby jak w ATL pozostali pod dowództwem hetmana to możliwości zdrady byłyby ograniczone. Co nie zmienia faktu, że bitwa mogłaby zostac przez nas przegrana
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/04/2018, 16:52 Quote Post

W takim razie można spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy bez dzielenia wojsk Potocki miałby szanse na zwycięstwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 16:55 Quote Post

Tak, szanse by były bo w składzie armii RON byłby wtedy Jeremi i to dawało przewagę Polakom. I choć zwycięstwo nie byłoby oczywiste to jednak bardzo prawdopodobne. Zwłaszcza, że przewaga liczebna tez byłaby po stronie wojsk RON. Pytanie tylko na ile hetman słuchałby rad księcia podczas bitwy
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/04/2018, 17:03 Quote Post

Pytanie, czy książe dawałby Potockiemu jakieś rady. Hetman przecież słynął z dobrego dowodzenia. Poza tym skoro pod Białą Cerkwią w 1651 odmówił pomocy Radziwiłłowi, oznacza to tez jego wysokie ambicje osobiste, co oznacza, że mógłby postępować wbrew zaleceniom Jaremy. Tym bardziej że hetman wydawał się rozumieć i popierać bunt kozacki, skoro wg wiki

QUOTE
W 1647 dwukrotnie wstawiał się za pokrzywdzonym Bohdanem Chmielnickim u starosty czehryńskiego Aleksandra Koniecpolskiego. Jako najwyższy zwierzchnik rejestrowych niepokoił się uciskiem Kozaków przez starostów. W liście do kanclerza Jerzego Ossolińskiego domagał się powołania komisji dla rozpatrzenia ich krzywd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 17:10 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/04/2018, 17:03)
Pytanie, czy książe dawałby Potockiemu jakieś rady. Hetman przecież słynął z dobrego dowodzenia. Poza tym skoro pod Białą Cerkwią w 1651 odmówił pomocy Radziwiłłowi, oznacza to tez jego wysokie ambicje osobiste, co oznacza, że mógłby postępować wbrew zaleceniom Jaremy. Tym bardziej że hetman wydawał się rozumieć i popierać bunt kozacki, skoro wg wiki

QUOTE
W 1647 dwukrotnie wstawiał się za pokrzywdzonym Bohdanem Chmielnickim u starosty czehryńskiego Aleksandra Koniecpolskiego. Jako najwyższy zwierzchnik rejestrowych niepokoił się uciskiem Kozaków przez starostów. W liście do kanclerza Jerzego Ossolińskiego domagał się powołania komisji dla rozpatrzenia ich krzywd.

*


Wstawiał sie za Chmielem jeszcze przed powstaniem ale jak już wybuchło to z pewnością nie popierał buntowników smile.gif a co do spięć z Jaremą to z pewnością by były. Hetman nie lubił księcia nawet do tego stopnia, że po śmierci Jaremy Potocki był pierwszym podejrzanym o trucicielstwo. Więc pewnie nie słuchałby rad Jaremy i to byłaby jedyna szansa Kozaków na pokonanie Polaków w pierwszej bitwie
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/04/2018, 17:57 Quote Post

Jedyna szansą to oprócz zdrady rejestrowych byłaby bierność pułków Jaremy podczas starcia z buntownikami. Albo bierność Potockiego podczas tejże bitwy smile.gif może tez być, że po wygranej Potocki zacznie z Kozakami rozmowy i zaprzepaści zwycięstwo (wariant najbardziej prawdopodobny sądząc po jego zachowaniu w okresie póxniejszym).

Może Potocki nie popierał buntu, ale Kozakom najwyraźniej sprzyjał. Być może ze względu na sprzyjanie planom Władysława IV Wazy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/04/2018, 18:05 Quote Post

Rzeczywiście Potocki pokazał pod Białą Cerkwią w 1651, że nie chce walczyć z Kozakami. Jedyną szansą 4 lata wcześniej byłaby ambicja Wiśniowieckiego, który pewnie dążyłby do stoczenia bitwy za wszelką cenę i mógłby porwać za sobą żołnierzy albo postawić hetmana przed faktem dokonanym. Dodatkowym atutem za bitwą powinna też być postawa hetmana polnego Kalinowskiego, który dowódcą dobrym wszak nie był, ale odważnym żołnierzem już z pewnością tak
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/04/2018, 18:40 Quote Post

Czym ten temat miałby się różnić na dłuższą metę od "Pacyfikacji powstania Chmielnickiego"?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=137643

Jesli chodzi o Potockiego to nie sprzyjał on Kozakom. W 1648 był przejety rosnącym zagrożeniem o czym wspomniał krolowi. Zdaje sie ze król go chciał hamować ale Potocki miał trzeźwą ocene sytuacji tylko ten podział sił...

Problem polegałby na tym gdzie Potocki wyda bitwę. Najprościej iść mu tak jak OTL wyslał syna. Tyle ze wtedy nie bedzie miec wszystkich pocztow magnackich i Jaremy. Nawet jesli rejestrowi zdradzą w czasie bitwy to przewaga jest po stronie wojsk koronnych. Chmielnicki miał naprawde niewielu ludzi a trzymajac wszystkie nasze siły razem Potocki niweluje przewage liczebną Tatarów pod Żóltymi Wodami OTL, dzieki czemu nie trzeba sie bronic w obozie.

Alternatywnie mozna czekac i nie isc w strone Siczy - zaleta to posiłki naplywajace od magnatow moze tez od Jaremy. Jednak nalezaloby dzialac szybko aby nie dopuscic do wzrostu Chmielnickiego, wiec obstawiam pierwsza opcję.

W takik wypadku obstawiam zwycięstwo i:
1) wydanie przywodcow powstania przez Kozakow po tym jak Tatarzy zostana spędzeni z pola
2) ucieczkę Chmiela z Tatarami

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 15/04/2018, 19:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/04/2018, 19:24 Quote Post

QUOTE
Czym ten temat miałby się różnić na dłuższą metę od "Pacyfikacji powstania Chmielnickiego"?


Domyślam się, że ma dac odpowiedź na pytanie, czy można było przez pokonanie Kozaków w jednej bitwie nie dopuścić do eskalacji powstania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/04/2018, 19:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 15/04/2018, 20:24)
QUOTE
Czym ten temat miałby się różnić na dłuższą metę od "Pacyfikacji powstania Chmielnickiego"?


Domyślam się, że ma dac odpowiedź na pytanie, czy można było przez pokonanie Kozaków w jednej bitwie nie dopuścić do eskalacji powstania.
*


Tak. Poprzednie powstania to zasadniczo potwierdzają.
Chan by sie wyparł - zreszta dlatego poslal tylko 8k ludzi z Tuhaj-bejem ktory byl jednym z przywodcow opozycji antychanskiej.
Chmielnicki w najlepszym dla niego razie na emigracji.
Chlopi spokojni bo powstanie sie nie rozprzestrzeniło na zamieszkale ziemie ukrainne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/04/2018, 20:56 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/04/2018, 18:40)
Czym ten temat miałby się różnić na dłuższą metę od "Pacyfikacji powstania Chmielnickiego"?



Puki co to niczym. tylko że w tamtym temacie z jakiegoś nielogicznego, a wręcz niemożliwego do zaistnienia w zmienionych realiach, mammy mini potop szwedzki.

Ponadto jest jeszcze kolejny podobny temat: "Rokosz 1646, Plany Władysława IV odkryte" Który daje dużo ciekawsze możliwości.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=171532


 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej