Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Kulikowym Polu, anegdota czy prawda?
     
Nimnul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 5.603

Stopień akademicki:
Zawód: student
 
 
post 29/04/2005, 21:23 Quote Post

Czy to prawda że kilkanaście km od miejsca bitwy stał Jagiełło ze swoimi wojskami. Bitwę obserwowali jego wysłannicy i mieli zdawac relację z jej przebiegu i Jagiełło mógł włączyć sie do niej popierając jedną ze stron. Czy to prawda? I jak myslicie kogo by poparł, gdyby tak było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/04/2005, 22:35 Quote Post

Nie ma co się domyślać, Jagiełlo miał układ sojuszniczy z Mamajem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bohun(27luty1664r.)
 

Unregistered

 
 
post 9/03/2009, 12:04 Quote Post

ale przyszedl na pole bitwy zbyt pozno i sie wycofal... z tego co mi wiadomo...
 
Post #3

     
Futurama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.703

 
 
post 2/05/2011, 12:18 Quote Post

Raczej jest pewne, że wyruszał na bitwę jako sojusznik Mamaja. Dlaczego nie dotarł na pole walki o czasie to już znacznie trudniej ustalić. Istnieją dość rozbieżne podania w jakiej znajdował się odległości, jedne mówią o (trzydziestu wiorstach), inne o nawet 130 km. Około dnia 1 września 1380 roku miało dojść do połączenia obu armii, jak wiemy jednak się nie spotkały.

Czy Jogajla sabotował wyprawę wojenną to pytanie za sto punków. Wiemy, że utrzymanie ciągłej rywalizacji pomiędzy Tatarami a coraz prężniej sobie poczynającym Dymitrem Iwanowiczem Dońskim było pewnie rozwiązaniem idealnym, wschodni sąsiedzi byli by zajęci sami sobą i w mniejszym stopniu zagrażali by integralności wschodnich (ruskich) ziem księstwa. Wiemy też , że sytuacja po bitwie nie była dla Jagiełły różowa, Dymitr jako bohater - pogromca Mamaja znacznie zwiększył swój autorytet, a część z poddanych chętniej widziała by swoją przyszłość w strukturach Państwa Moskiewskiego.

Moim zdaniem, Jagiełło trochę przedobrzył (przyjmując oczywiście koncepcję celowego opóźnienia), Liczył że obie strony konfliktu wyjdą z niego równie osłabione a wówczas BINGO!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/05/2011, 13:01 Quote Post

QUOTE(Futurama @ 2/05/2011, 12:18)
  Czy Jogajla sabotował wyprawę wojenną to pytanie za sto punków.

Czyją wyprawę miał sabotować?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Futurama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.703

 
 
post 2/05/2011, 13:30 Quote Post

Wspólną wyprawę z Mamajem przeciw Dymitrowi, o czym Kolega zapewne wie. A może jednak nie? rolleyes.gif Sprawa niedotarcia w porę na bitwę jest różnie interpretowana chętnie się zapoznam z innym lub bardziej rozwiniętym zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/05/2011, 13:53 Quote Post

QUOTE(Futurama @ 2/05/2011, 13:30)
Wspólną wyprawę z Mamajem przeciw Dymitrowi, o czym Kolega zapewne wie. A może jednak nie? 

Chyba jednak nie... Po cholerę miał sabotować i się wyprawiać?
sabotować- uprawiać sabotaż dla utrudnienia realizacji czegoś w/g sjp...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Futurama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.703

 
 
post 2/05/2011, 14:30 Quote Post

Czytać ze zrozumieniem!!! Wiem co oznacza - sabotować. smile.gif A czy kolega wie co to znaczy "Czy sabotował..." Ja nie określam czy On sabotował a jedynie zadaje to jako pytanie. Polemika bez sensu, bez płaszczyzny do dyskusji. Jagiełło był zobowiązany do takowej pomocy a jednocześnie chciał jej(wyprawy) np.uniknąć. Co Ty na to? Jagiełło był wytrawnym politykiem i to już od najmłodszych lat wykazywał się sprytem i innymi cechami które uczyniły z niego świetnego władcę i dyplomatę. Tłumaczę wtedy, że: Nie znając z góry wyniku bitwy w przypadku gdyby Mamaj pogonił siły Dymitra mógłby następnie być ZŁY na swojego (niesłownego) sprzymierzeńca i mieć czym pogrozić, a tak proszę bardzo mamy podkładkę.

- Wojsko zebrane -TAK!
- Wyruszyliśmy na śmiertelny bój -TAK!

a więc OK, a to że nie zdążyliśmy ...no to trudno! smile.gif smile.gif smile.gif

Przy czym zastrzegam wcale nie utrzymuje, że tak było tj.- Opóźnienie było celowe i przemyślane o czym już pisałem. Pozdrawiam.


 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/05/2011, 14:50 Quote Post

QUOTE(Futurama @ 2/05/2011, 14:30)
Czytać ze zrozumieniem!!! Wiem co oznacza - sabotować.  smile.gif  A czy kolega wie co to znaczy "Czy sabotował..." Ja nie określam czy On sabotował a jedynie zadaje to jako pytanie. Polemika bez sensu, bez płaszczyzny do dyskusji. Jagiełło był zobowiązany do takowej pomocy a jednocześnie chciał jej(wyprawy) np.uniknąć. Co Ty na to?
To, ze jakby chciał uniknąc, to by się nie wyprawiał.
QUOTE
Jagiełło był wytrawnym politykiem i to już od najmłodszych lat wykazywał się sprytem i innymi cechami które uczyniły z niego świetnego władcę i dyplomatę.
Pełna zgoda.
QUOTE
Tłumaczę wtedy, że: Nie znając z góry wyniku bitwy w przypadku gdyby Mamaj pogonił siły Dymitra mógłby następnie być ZŁY na swojego (niesłownego) sprzymierzeńca i mieć czym pogrozić, a tak proszę bardzo mamy podkładkę.

- Wojsko zebrane -TAK!
- Wyruszyliśmy na śmiertelny bój -TAK!

a więc OK, a to że nie zdążyliśmy ...no to trudno!  smile.gif  smile.gif  smile.gif


Jagiełło nie musiał sięgać do takich środków kamuflażowych. To Litwa była wtedy rozdającym karty w regionie. Znalazłby jakakolwiek wymówkę, gdyby chciał.

Co do samej wyprawy, to wyprawił się, ale to, kogo i czy w ogóle będzie kogoś prał uzależnił od okoliczności na miejscu.
To nie to samo, co sabotowanie własnej wyprawy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Futurama
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 72.703

 
 
post 2/05/2011, 15:31 Quote Post

Ha! właśnie tak sądzę, że bardziej zależało mu na tym by maksymalne wyciągnąć korzyści dla samego siebie.

Słowo sabotaż w kontekście wyprawy Mamaj-Jagiełło vs Dymitr, jest zasadne jeżeli przyjmiemy hipotezę o celowym opóźnieniu o czym już pisałem. Oczywiście, że Jagiełło nie sabotował samego siebie (jeśli). Natomiast jeżeli faktycznie opóźnienie było celowym zabiegiem to Mamaj właśnie tak by nazwał taką współpracę smile.gif

Prawdopodobne jest, że Jagiełło chciał utrzymać stan posiadania wiernej sobie armii w celu zabezpieczenia spraw wewnętrznych. Mógł zatem trochę żałować ich na walkę z Dymitrem, lecz to kolejne gdybanie.

Zdaje się nawet komuś po bitwie przylał i byli to (teoretycznie) jego poddani - chyba ale bym musiał to zweryfikować. Sytuacja ta pokazała jak bardzo graniczne księstewka odwracały się w kierunku Moskwy.

Sytuacja wewnętrzna na Litwie mocno się komplikowała i gdy dodamy do tego obrotnego Jagiełłę, który balansował pomiędzy tymi układami to trudno stwierdzić jaka była prawda i czy opóźnienie było czy też nie było celowe.





 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wolfheart
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 3.814

 
 
post 19/11/2011, 16:02 Quote Post

Jagiełło w tej kwestii pomimo układu z Mamajem postanowił pozostac biernym obserwatorem, licząc na łupy zdarte z wycofujących sie wojsk ruskich...ot tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 8/02/2012, 14:08 Quote Post

Mam pytanie z trochę innej beczki, choć o tej samej bitwie:
Wikipedia polska (być może za rosyjską, a ta za Разин Е. А. История военного искусства VI—XVI вв.)podaje, że w skład armii Mamaja wchodził (oprócz wielu innych najemnych) również oddział najemników genueńskich w sile 4000 ludzi. Nie mam w tym momencie możliwości zweryfikowania tego w literaturze, a zaciekawiły mnie następujące problemy:
- czy ta informacja jest w ogóle prawdziwa?
- jeśli tak, to czy coś więcej o tych genueńczykach wiadomo? Czy są jakiekolwiek źródła odnośnie ich dalszych losów (o ile przeżyli bitwę). I przede wszystkim skąd ich Mamaj wziął: raczej nie siedzieli przecież na stałe w koloniach nad M.Czarnym? Czy są jakieś ślady w dokumentach po jakiejś akcji dyplomatycznej i ściąganiu ich nad Morze Czarne? Rosyjska wersja wiki sugeruje, że zapłatą za usługi najemników miało być podarowanie Genui fragmentu wybrzeża miedzy Sudakiem a Bałakławą - czy potwierdzają to jakieś dokumenty?
Czy ktoś z was dysponuje jakimiś informacjami na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 8/02/2012, 14:12 Quote Post

O Genueńczykach pisał też na pewno Podhorecki w habeku poswięconemu bitwie na Kulikowym Polu. Zapewne twórcy polskojęzycznej Wikipedii posiłkowali sie jego praca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2012, 14:21 Quote Post

O tych genueńskich najemnikach pisze na pewno Podhorodecki w HBeku "Kulikowe Pole 1380". Nie pamietam jednak czy są tam szczegóły werbunku. Sprawdź też w bibliografii.
A zaciąg w miastach portowych nie jest niczym dziwnym. Co do samej nazwy to możliwe, że jednostka ta została tak nazwana w źródłach ze względu na miejsce werbunku- posiadłości genui na wybrzeżu Krymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 8/02/2012, 14:47 Quote Post

Ech, no właśnie chwilowo mam ograniczone możliwości sprawdzenia czegokolwiek poza netem... a w domu Podhorodeckiego nie mam. Natomiast odnośnie miejsca zaciągu - nie jestem specem od tego okresu ani w ogóle historykiem, ale czy te włoskie kolonie były na tyle duże żeby dało się tam tak po prostu zaciągnąć 4000 ludzi? Miałem wrażenie że to raczej były niezbyt wielkie miasta - czy wiadomo jaka była łączna liczebność populacji genueńczyków i wenecjan na Krymie? Chodzi mi o skalę - setki, tysiące czy raczej dziesiątki tysięcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej