| |
|
|
 Sojusz Polski z ZSRR w 1939 r.: czy byl mozliwy,
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 10:11) Tak jak odmawiała Estończykom i Łotyszom do czasu istnienia Francji mocarstwowej.Był nawet formalny ZAKAZ kontaktu oficerów RKKA z przedstawicielami "sił postępowych". Dziwne. pisałem ironicznie i myslałem, ze to jasne dla kogokolwiek, kto się interesuje tym okresem. Przecież te 'prośby" i "pomoc" to akcje od początku do końca zorganizowane przez NKWD. Więc co Ty pleciesz o zakazie kontaktów? Co to ma za znaczenie? QUOTE Gdy zmieniła się sytuacja militarna - nastąpiła zmiana polityki ZSRR. Jaka zmiana polityki? Polityka była jedna- opanowanie ile się da obszarów na zachodzie (na ile Niemcy pozwolą- na tym etapie). Między innymi Pribałtyki. Można najwyżej okres ten dzielić na poszczególne etapy realizacji tego celu. Zmiana polityki... niby z jakiej na jaką? QUOTE obszarówStalin nie chciał wojny ze wszystkimi- marzenia o podboju świata wielkim pochodem Armii Czerwonej to domena Trockiego.Stalin był zdecydowanie bardziej "subtelny" w tej dziedzinie
Stalina też. Pożarli się po prostu o władzę. I o sposób przeprowadzenia tego planu. Stalina sposób był, jak pisałeś bardziej "subtelny".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/04/2011, 10:20) QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 10:11) Tak jak odmawiała Estończykom i Łotyszom do czasu istnienia Francji mocarstwowej.Był nawet formalny ZAKAZ kontaktu oficerów RKKA z przedstawicielami "sił postępowych". Dziwne. pisałem ironicznie i myslałem, ze to jasne dla kogokolwiek, kto się interesuje tym okresem. Przecież te 'prośby" i "pomoc" to akcje od początku do końca zorganizowane przez NKWD. Więc co Ty pleciesz o zakazie kontaktów? Co to ma za znaczenie? QUOTE Gdy zmieniła się sytuacja militarna - nastąpiła zmiana polityki ZSRR. Jaka zmiana polityki? Polityka była jedna- opanowanie ile się da obszarów na zachodzie (na ile Niemcy pozwolą- na tym etapie). Między innymi Pribałtyki. Można najwyżej okres ten dzielić na poszczególne etapy realizacji tego celu. Zmiana polityki... niby z jakiej na jaką? QUOTE obszarówStalin nie chciał wojny ze wszystkimi- marzenia o podboju świata wielkim pochodem Armii Czerwonej to domena Trockiego.Stalin był zdecydowanie bardziej "subtelny" w tej dziedzinie
Stalina też. Pożarli się po prostu o władzę. I o sposób przeprowadzenia tego planu. Stalina sposób był, jak pisałeś bardziej "subtelny".
To,że zgoda Niemiec to jedno(dostał ją już w VIII 1939- więc czemu nie przeprowadził wyborów w plibaltikie razem z Kresami??)a konflikt z Francją i Anglią to drugie.Puki istniała silna Francja i (teoretyczna)możliwość zakończenia wojny Stalin wolał nie ryzykować i radzieckie garnizony zachowywały się poprawnie.Wpadka z Finlandią świadczy dokładnie o tym samym- kraju jednak w 1940 nie podbił- przełknął pigułę z rządem ludowym i podpisał traktat.Finowie zachowali NIEPODLEGŁOŚĆ.Dlaczego???
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 10:37) To,że zgoda Niemiec to jedno(dostał ją już w VIII 1939- więc czemu nie przeprowadził wyborów w plibaltikie razem z Kresami?? Bo scenariusz przejęcie przyjęli taki, jaki przyjęli. Wszystko musiał robić od razu? Co Ty sugerujesz, że jak podpisywał pakt R-M nie był jeszcze przekonany czy Pribałtykę anektuje?QUOTE a konflikt z Francją i Anglią to drugie.Puki istniała silna Francja i (teoretyczna)możliwość zakończenia wojny Stalin wolał nie ryzykować i radzieckie garnizony zachowywały się poprawnie. A co niby ryzykował? Że go Francja z Anglią zaatakują? QUOTE Wpadka z Finlandią świadczy dokładnie o tym samym- kraju jednak w 1940 nie podbił- przełknął pigułę z rządem ludowym i podpisał traktat.Finowie zachowali NIEPODLEGŁOŚĆ.Dlaczego???
Ta "wpadka" to olbrzymie straty atakujących wojsk. Ale masz rację, że to nie to zadecydowało, że "odpuscił" Finlandii. Zadecydowało to, że Niemcy nigdy by się na to nie zgodziły. Już i tak zaniepokoił Hitlera żądaniami Besarabii. Adolf się zgodził, ale bardzo zaniepokoił. (Baza wypadowa i zbliżenie do najważniejszego źródła ropy Rzeszy. PoPrzez zajęcie Finlandii zagroziłby odcięciem dodatkowo źródła żelaza dla Rzeszy w Kirunie. Istniała groźba "zaduszenia" Rzeszy bez wojny.
To był główny powód, że "odpuścił" Finlandii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/04/2011, 10:20) Jaka zmiana polityki? Polityka była jedna- opanowanie ile się da obszarów na zachodzie (na ile Niemcy pozwolą- na tym etapie). Między innymi Pribałtyki. Można najwyżej okres ten dzielić na poszczególne etapy realizacji tego celu. Zmiana polityki... niby z jakiej na jaką?
Jakby nie patrzeć to w stosunku do np. Finlandii zupełnie inna była polityka ZSRR w roku 1939 a zupełnie inna w roku 1944. Przecież zajęcie Finlandii i zainstalowanie tam marionetkowego rządu albo nawet włączenie Finlandii do ZSRR było teoretycznie możliwe a jednak do tego nie doszło mimo, że w roku 1939 Stalin nawet specjalnie nie ukrywał, że celem jest Fińska Socjalistyczna Republika Radziecka. Różnica polega na tym, że wtedy obowiązywał pakt Ribbentrop-Mołotow a w roku 1944 Sowieci byli w sojuszu z USA i Wielką Brytanią co pozwoliło Finom zachować ograniczoną niepodległość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/04/2011, 10:50) Zadecydowało to, że Niemcy nigdy by się na to nie zgodziły. Już i tak zaniepokoił Hitlera żądaniami Besarabii. Adolf się zgodził, ale bardzo zaniepokoił. (Baza wypadowa i zbliżenie do najważniejszego źródła ropy Rzeszy. PoPrzez zajęcie Finlandii zagroziłby odcięciem dodatkowo źródła żelaza dla Rzeszy w Kirunie. Istniała groźba "zaduszenia" Rzeszy bez wojny. To był główny powód, że "odpuścił" Finlandii.
Ale przecież zgodnie z paktem Ribbentrop-Mołotow Finlandię uznano za sowiecką strefe wpływów dokładnie taka sama jak kraje bałtyckie, Besarabię czy polskie Kresy. Niemcy zgadzały się na ewentualną aneksję Finlandii. Sytuacja zmieniła sie w roku 1944 kiedy to Amerykanie będacy w sojuszu z ZSRR dali Stalinowi do zrozumienia, że nie ma zgody na włączenie Finlandii do ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ta "wpadka" to olbrzymie straty atakujących wojsk. Ale masz rację, że to nie to zadecydowało, że "odpuscił" Finlandii. Zadecydowało to, że Niemcy nigdy by się na to nie zgodziły. Już i tak zaniepokoił Hitlera żądaniami Besarabii. Adolf się zgodził, ale bardzo zaniepokoił. (Baza wypadowa i zbliżenie do najważniejszego źródła ropy Rzeszy. PoPrzez zajęcie Finlandii zagroziłby odcięciem dodatkowo źródła żelaza dla Rzeszy w Kirunie. Istniała groźba "zaduszenia" Rzeszy bez wojny.
To był główny powód, że "odpuścił" Finlandii.
A gdzie masz JAKIKOLWIEK dowód na poparcie swoich tez- jakikolwiek ślad nacisku Hitlera na ZSRR w czasie wojny zimowej???Ja mam za to wytyczne Goeringa aby radzieckie zamówienia realizować w pierwszej kolejności- nawet przed WOJSKOWYMI zamówieniami WH.Jeśli nie miał takich planów,to po co cyrki z rządem ludowym???
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 11:02) QUOTE Ta "wpadka" to olbrzymie straty atakujących wojsk. Ale masz rację, że to nie to zadecydowało, że "odpuscił" Finlandii. Zadecydowało to, że Niemcy nigdy by się na to nie zgodziły. Już i tak zaniepokoił Hitlera żądaniami Besarabii. Adolf się zgodził, ale bardzo zaniepokoił. (Baza wypadowa i zbliżenie do najważniejszego źródła ropy Rzeszy. PoPrzez zajęcie Finlandii zagroziłby odcięciem dodatkowo źródła żelaza dla Rzeszy w Kirunie. Istniała groźba "zaduszenia" Rzeszy bez wojny.
To był główny powód, że "odpuścił" Finlandii. A gdzie masz JAKIKOLWIEK dowód na poparcie swoich tez- jakikolwiek ślad nacisku Hitlera na ZSRR w czasie wojny zimowej???
Przeczytaj Sołonina, który cytuje i odnosi się do korespondencji na linii ZSRR- III Rz i Finlandia- III Rzesza.
Choć, trzeba przyznać, że także wskazuje, że Stalin miał wzgląd w tym czasie na stanowisko Anglii.
Nie miało to jednak wpływu na jego politykę wobec Litwy, Łotwy I Estonii, których los został przesądzony paktem R-M, a właściwie jego częścią, w której Niemcy wyrażają swoje desinteresment wobec tego regionu, czyli dały Stalinowi wolną rękę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/04/2011, 12:07) QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 11:02) QUOTE Ta "wpadka" to olbrzymie straty atakujących wojsk. Ale masz rację, że to nie to zadecydowało, że "odpuscił" Finlandii. Zadecydowało to, że Niemcy nigdy by się na to nie zgodziły. Już i tak zaniepokoił Hitlera żądaniami Besarabii. Adolf się zgodził, ale bardzo zaniepokoił. (Baza wypadowa i zbliżenie do najważniejszego źródła ropy Rzeszy. PoPrzez zajęcie Finlandii zagroziłby odcięciem dodatkowo źródła żelaza dla Rzeszy w Kirunie. Istniała groźba "zaduszenia" Rzeszy bez wojny.
To był główny powód, że "odpuścił" Finlandii. A gdzie masz JAKIKOLWIEK dowód na poparcie swoich tez- jakikolwiek ślad nacisku Hitlera na ZSRR w czasie wojny zimowej??? Przeczytaj Sołonina, który cytuje i odnosi się do korespondencji na linii ZSRR- III Rz i Finlandia- III Rzesza. Choć, trzeba przyznać, że także wskazuje, że Stalin miał wzgląd w tym czasie na stanowisko Anglii. Nie miało to jednak wpływu na jego politykę wobec Litwy, Łotwy I Estonii, których los został przesądzony paktem R-M, a właściwie jego częścią, w której Niemcy wyrażają swoje desinteresment wobec tego regionu, czyli dały Stalinowi wolną rękę.
Moim zdaniem polityka Stalina w tym okresie była elastyczna- minimum- bazy i sojusz,max- włączenie.W zależności od koniunktury politycznej i oporu dostosowywał swoje działania.My bylibyśmy dużo większym elementem tej gry- więc i szanse były większe
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 22/04/2011, 13:31) Moim zdaniem polityka Stalina w tym okresie była elastyczna- minimum- bazy i sojusz,max- włączenie.W zależności od koniunktury politycznej i oporu dostosowywał swoje działania.My bylibyśmy dużo większym elementem tej gry- więc i szanse były większe
Nie było żadnego minimum. Zresztą poczytaj sobie od kiedy zaczął rządy przygotowywać tym krajom...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ZSRR był tak naprawdę dla Polski największym zagrożeniem w tym czasie, zwłaszcza po dojściu do władzy Stalina. On sam rozpoczął masowe mordowanie Polaków mieszkających na terenie ZSRR. Nie był zainteresowany sojuszem z II RP zresztą z wzajemnością. Nienawiści do sowieckiego barbarzyństwa była w Polsce powszechna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/04/2011, 20:09) Historia zmagań francusko-niemieckich potoczyłby się zapewne tak, jak się potoczyła. Nie ma powodu, by miało być inaczej.
Był powód-otóż Niemcy zamierzali pierwotnie skopiować "prawy sierpowy" z 1914, a przez całe 20 lat Francja przygotowywała się do odparcia takiego manewru. "Lewy prosty" Mansteina przez Ardeny powstał krótko przed inwazją na Francję. W przypadku uwikłania się Niemiec w wojnę pozycyjną na terenie Belgii francuski sprzęt opracowany specjalnie pod tym kątem(czołgi opancerzone dużo silniej od niemieckich, do tego liczniejsze) szybko wziąłby górę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wrócę do tematu.
Sojusz Polsko-ZSRR był jak najbardziej możliwy i był w pewnym okresie bardzo blisko.
Problem w tym, że Polska od wieków miała i ma kiepskich dyplomatów.
O losach Polski i jej sojuszach decydowali Anglicy i Francuzi. Oni decydowali, czy Polska podpisze układ sojuszniczy ze Stalinem czy tez nie. Naturalnie dla Anglików to było nierealne, gdyż Anglicy widzieli w Niemcach późniejszego sojusznika w walce z bolszewikami. Sojusz Polsko - Radziecki tak naprawdę opóźnił by wojnę o co najmniej 3 lata lub by ja skasował z planów niemieckich.
Polska nie była by republiką radziecką, tak jak nią nie została Finlandia po przegranej wojnie z ZSRR.
Kraje Bałtyckie to inna historia, tak naprawdę kraje bałtyckie nie były nigdy formami państwowymi, to były kiedyś Prusy przez setki lat. Po przegranej wojnie w 1918 roku Prusy się rozpadły i utworzono niepodległe państewka na dawnych pruskich terenach.
Liczba ludności na terenie krajów Bałtyckich przed wojną nie przekraczała 5 mln w przeciwieństwie do Polski 36 mln...
Samo wojsko Łotewskie liczyło w 1939 roku ok. 15 tys.
Tak więc nic absolutnie nie wskazywało by Polska miała być republiką radziecką.
Skoro nie było by wojny, nie było by tez przesiedleń po 1940 roku.
Stalin do 17 sierpnia czekał na decyzję angielsko francuską co do sojuszu z ZSRR, dlatego pakt R-M został podpisany dopiero 23 sierpnia a nie wcześniej.
Stalin musiał podpisać pakt o nieagresji (pakt R-M nie jest paktem sojuszniczym!).
Miał wybór, albo groźba drugiego frontu, być może ze sprzymierzonymi z Hitlerem Anglikami i Francuzami (co nie było wcale takie odległe), albo sojusz z Francją i Anglią - co skutkowało by sojuszem z Polską i zniweczonymi planami Hitlera na wojnę albo wreszcie pakt o nieagresji z Hitlerem i o 3 lata przesuniętym frontem wschodnim (z niemieckiego punktu widzenia).
Moim zdaniem Stalin nie maił wyjścia, mimo, że zdawał sobie sprawę, że Hitler i tak zaatakuje ZSRR o czym wyraźnie wspominał Mołotow po podpisaniu paktu, zresztą to, że Niemcy zabiegali o ZSRR świadczy fakt miejsca gdzie jest podpisany ten dokument.
Tak czy inaczej Polska dyplomacja była i jest tragedią narodową.
Jeszcze nigdy w dziejach Polski nie było pozytywnej polityki zagranicznej.
Jak nie przekupstwa to głupota i prywata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cwikła
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 83.618 |
|
|
|
Cwik³a |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Goralpm warto pamiętać o tym, że ten sam Stalin walczył w wojnie radziecko-polskiej 1919-1921 i nieudany czerwony marsz wyzwolenia który stanął na Wiśle mocno potem odbił się na stosunku przyszłego przywódcy Zsrr do Polski. Z naszej strony też raczej nie było woli przystąpienia do takiego sojuszu. Względy moralne oraz chęć zachowania pełnej niezależności. Zdecydowanie ta opcja byłaby fatalna dla państwa polskiego, lepsza tylko od sojuszu z III Rzeszą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(goralpm @ 10/08/2013, 0:27) Miał wybór, albo groźba drugiego frontu, być może ze sprzymierzonymi z Hitlerem Anglikami i Francuzami (co nie było wcale takie odległe), albo sojusz z Francją i Anglią(...)
To czemu 3 września nie zmienił stron? Wielka Brytania i Francja były w stanie wojny z Niemcami, Polska też, pozostało tylko jednostronnie wesprzeć Aliantów. Wysłać ochotników, zapasy, broń, a ostatecznie i tak wkroczyć na tereny Polski - przecież właśnie miał, to czego zgodnie z twoją teorią oczekiwał!
Pomysł, że Stalin chciał sojuszu z Aliantami za darmo, bez znacznego rozszerzenia ZSRR w Europie Środkowej to farmazony. Taki sojusz mógł mieć zawsze, wystarczyła jednostronna deklaracja gwarancji niepodległości dla Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lokator
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 78 |
|
| Nr użytkownika: 94.876 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 19/04/2011, 14:34) W 1918, każdy kto zorganizował sobie kilkunastu/kilkudziesięciu zdeterminowanych zwolenników, mógł ogłosić sobie niepodległość czy socjalizm/komunizm w dowolnym mieście/wiosce Środkowej Europy, a przy odrobinie szczęścia utrzymałby władzę na tym terenie przez kilka do kilkunastu miesięcy. Głupotą byłoby nie korzystać. 
czy ktoś wie coś więcej o takich sytuacjach? Kilkutygodniowych republikach, watażkach, którzy "wyzwalali" pojedyncze wsie/miasta?
Ktoś może polecić jakąś książkę, artykuł?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
22/04/2011, 10:20
