| |
|
|
 Elekcja 1573 r., Kandydaci
| |
|
|
|
|
QUOTE(Paweł jerzy Grabowski @ 11/03/2012, 21:27) Przyznasz chyba, że Walezy to dość egzotyczna kandydatura dla ewangelików, którzy mimo to ją zaakceptowali, a nawet stali na czele poselstwa, które wyruszyło do Francji dać koronę człowiekowi, który właśnie prowadził działania wojenne przeciwko hugenotom (czyli wyznaniu o tym samym rodowodzie co i kościół reformowany w Polsce).
Zgadza się, ale żeby został zaakceptowany musiał przyjąć postanowienia konfederacji warszawskiej. W innym wypadku o jego wyborze raczej nie byłoby mowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy wyłanianiu kandydatur trzeba się zastanowić czy wyłonieni pretendenci byliby poparci przez...Mazurów! Tych przecież na pierwszej elekcji było bardzo dużo bo aż 10 tysięcy i ich zdanie było tam dosyć ważne w kwestii przeforsowania kandydata.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 11/03/2012, 21:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 99 |
|
| Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
QUOTE Tylko dlaczegow takim razie RON był jedynym w Europie "krajem bez stosów"
Na to pytanie padło przez ostanie 400 lat dużo odpowiedzi - wiec jakąś możesz sobie wybrać - bo już dawno istniało u nas więcej niż jedno wyznanie, bo państwo (władza królewska) było za słabe, żeby wyegzekwować przepisy zabraniające propagowania wyznań innych niż katolicyzm, bo istniała więź pomiędzy szlachtą, która w imię obrony wolności szlacheckich (prawo do wybory wyznania, było jej naturalną konsekwencją) katoliccy szlachcice (do czasu) woleli popierać w sporach kościół rzymskokatolicki-szlachta protestancka prawa tych drugich (czyli po części własne) itd Polecam "Państwo bez stosów" Janusza Tazbira, gdzie masz jeszcze kilka innych wyjaśnień "dlaczego"?
QUOTE Ugoda Sandomierska oprócz spraw ekumenicznych , przygotowała projekt konstytucji , w której znalazło się między innymi : zrównanie prawne z katolikami , zniesienie jurysdykcji kościelnej w odniesieniu do osób świeckich , darowania zaległych dziesięcin i wprowadzenia wolności wyznania.
Mam właśnie przed sobą jej tekst wydany przez Wydawnictwo Semper i ... nie mam pojęcia o czym piszesz?
Ugoda Sandomierska (czyli Konfesja Sandomierska) - [błagam nie przepisuj z Wikipedii] to po prostu wyznanie wiary czyli
coś jak katechizm - masz tu artykuły o piśmie świętym, o obrzędach, o Bogu, o wierze,o modlitwach, o chrzcie,o Wieczerzy pańskiej...
Dopiero przyjęcie przez wszystkie 3 nurty tej konfesji mogło prowadzić do powstania w zasadzie jednego kościoła protestanckiego (tzw. narodowego) - co się jednak nie stało, ze względu na to, że w artykułach o obecności Chrystusa w komunii była zbyt duża rozbieżność pomiędzy luteranami a reformowanymi. W niektórych parafiach luterańskich ją przyjęto, a w innych nie... Więc trudno było liczyć przy takich rozbieżnościach, na to że nagle wszystkie wyznania reformacyjne przemówią jednym głosem...
QUOTE Albrecht - dla korzyści - zmienił katolicyzm na luteranizm. Udowodnij - skoro negujesz - że syn nie zrobi tego w drugą stronę.
Nie bardzo wiem po co, Ty rozumiem masz dowody, że Albrecht H. zrobił to dla korzyści 
Przecież nie każdy musi mieć takie podejście do wiary jak Henryk IV, który był kilka razy w swoim życiu i ewangelikiem i katolikiem 
QUOTE Zastanów się. Najpierw piszesz że nie było liczącego się kandydata , a potem że się go obawiano ?????
Przecież napisałem wyraźnie - QUOTE żeby [...] protestancka szlachta lubelskiego nie wysunęła swojego kandydata, nigdzie nie pisałem, że kandydat musi być protestantem
Np. Habsburga podczas kolejnych elekcji popierali bardzo mocno Zborowscy czy Stadnicki, mimo iż oni byli ewangelikami, a on katolikiem...
QUOTE Zgadza się, ale żeby został zaakceptowany musiał przyjąć postanowienia konfederacji warszawskiej. W innym wypadku o jego wyborze raczej nie byłoby mowy.
Oczywiście - przecież go do tego 2 razy niemal zmuszano (słynne si non iurabis non regnabis) raz w Paryżu i 2 raz w katedrze wawelskiej - zmuszał go z tego co pamiętam Firlej (ewangelik).
Jednocześnie zapis o tolerancji znalazł się i w artykułach henrykowskich, więc obowiązywał i był zaprzysięgany przez wszystkich królów aż do upadku RON - skoro gwarantem tolerancji był król (który ją zaprzysięgał), to chyba stanowiło to wystarczającą gwarancję dla wszystkich, że do wydarzeń z Francji czy innych krajów w RON nie dojdzie.
QUOTE Przy wyłanianiu kandydatur trzeba się zastanowić czy wyłonieni pretendenci byliby poparci przez...Mazurów! Tych przecież na pierwszej elekcji było bardzo dużo bo aż 10 tysięcy i ich zdanie było tam dosyć ważne w przeforsowaniu kandydata.
Dokładnie. Czyli musiano kogoś wybrać i osiągnąć kompromis, czyli takiego kandydata, którego zaakceptuje cała obecna szlachta. Dziś mielibyśmy pewnie 38 mln kandydatów do tronu .
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 11/03/2012, 21:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
QUOTE Na to pytanie padło przez ostanie 400 lat dużo odpowiedzi - wiec jakąś możesz sobie wybrać - bo już dawno istniało u nas więcej niż jedno wyznanie, bo państwo (władza królewska) było za słabe, żeby wyegzekwować przepisy zabraniające propagowania wyznań innych niż katolicyzm, bo istniała więź pomiędzy szlachtą,
Jakoś szlachecka więź nie przeszkodziła wyrzynać się w Anglii , Francji , Niderlandach , Niemczech i Czechach. Jakoś więzi narodowe nie zabroniły karać śmiercią w Hiszpanii , Szwecji za publiczne wyznawanie wiary.
QUOTE Mam właśnie przed sobą jej tekst wydany przez Wydawnictwo Semper i ... nie mam pojęcia o czym piszesz?
Ugoda Sandomierska (czyli Konfesja Sandomierska) - [błagam nie przepisuj z Wikipedii] to po prostu wyznanie wiary czyli
coś jak katechizm - masz tu artykuły o piśmie świętym, o obrzędach, o Bogu, o wierze,o modlitwach, o chrzcie,o Wieczerzy pańskiej...
Mylisz pojęcia. Konfesja Sandomierska – poprawnie Konfesja Polska - odnosiła się tylko do duchowych wartości , spisana już w 1566 a zatwierdzona właśnie w Sandomierzu w 1570 podczas Ugody różnych odłamów reformacji , która to ugoda oprócz zajęciem się wyznaniem wiary , postulowała konkretne postulaty społeczne.
QUOTE Nie bardzo wiem po co, Ty rozumiem masz dowody, że Albrecht H. zrobił to dla korzyści smile.gif
Nie bardzo wiem z jakich podręczników uczyłeś się w szkole , ale w moich stało wyraźnie że po zmianie wyznania Albrecht z władcy elekcyjnego , stał się władcą dziedzicznym. jeśli to według Ciebie nie wyszło mu z korzyścią , to mamy chyba inne pojęcie korzyści.
QUOTE Przecież nie każdy musi mieć takie podejście do wiary jak Henryk IV, który był kilka razy w swoim życiu i ewangelikiem i katolikiem
Wobec przykładów w historii , gdzie władca w celu odniesienia korzyści zmienia wiarę , dopuściłem - według mnie realną - możliwość takowej zmiany przez A.F.Hohenzollerna. Ty kategorycznie taką możliwość odrzucasz. Bądź więc łaskaw poprzeć ją dowodami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Paweł jerzy Grabowski
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 99 |
|
| Nr użytkownika: 57.323 |
|
|
|
Pawel Jerzy Grabowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
QUOTE Jakoś szlachecka więź nie przeszkodziła wyrzynać się w Anglii , Francji , Niderlandach , Niemczech i Czechach. Jakoś więzi narodowe nie zabroniły karać śmiercią w Hiszpanii , Szwecji za publiczne wyznawanie wiary.
Co to ma wspólnego z tematem? Twierdzisz, że sytuacja szlachty w RON i jej sytuacja prawna była analogiczna z tą w innych krajach? Przeczytaj proszę co napisałem wcześniej w Koronie i w WKS wystąpiło przynajmniej kilka elementów jednocześnie - które nie występowały w żadnym z podanych przez ciebie krajów. Dodatkowo dorzuć i ten - że tylko u Nas pojawiło i rozwijało się jednocześnie kilka wyznań. Żaden z tych argumentów, które podałem, nie jest mój, pojawiają się w opracowaniach historii reformacji od 200-300 lat - więc jeśli im zaprzeczasz - to może podaj jakieś źródło na którym opierasz swoje twierdzenie?
QUOTE Mylisz pojęcia. Konfesja Sandomierska – poprawnie Konfesja Polska - odnosiła się tylko do duchowych wartości , spisana już w 1566 a zatwierdzona właśnie w Sandomierzu w 1570 podczas Ugody różnych odłamów reformacji , która to ugoda oprócz zajęciem się wyznaniem wiary , postulowała konkretne postulaty społeczne.
Prosiłem, żebyś nie cytował Wikipedii - a jeśli to robisz tak jak  to chociaż weź to co przepisałeś w "".
Jeśli twierdzisz, że Konfesja - to coś innego niż Zgoda, Ugoda Sandomierska to ... a zresztą możesz podać tekst źródłowy - dokumentu uchwalonego w Sandomierzu w 1570 r. w którym mowa o przyjęciu podanych przez Ciebie postulatów?
W 1566 r. przyjęto w kościele ew.-ref. II konfesje helwecką (poza Wielkopolską) - dopiero w 1570 r. podjęto próbę przystosowania jej tak - by mogli przyjąć ją za swoją luteranie i Jednota Wielkopolska (czyli głównie Bracia Czescy) - i właśnie ten dokument nazwano Konfesją Sandomierską.
QUOTE Nie bardzo wiem z jakich podręczników uczyłeś się w szkole , ale w moich stało wyraźnie że po zmianie wyznania Albrecht z władcy elekcyjnego , stał się władcą dziedzicznym. jeśli to według Ciebie nie wyszło mu z korzyścią , to mamy chyba inne pojęcie korzyści.
Co do tego co napisałeś - jesteśmy na forum historycznym, a nie psychologicznym więc nie mam zamiaru wnikać w to czy ktoś wierzy dla korzyści czy szczerze w coś wierzy. Z tego co napisałeś mam rozumieć - że Ty wiesz kiedy któryś władca zmienia wyznanie dla własnych korzyści a kiedy decydują o tym inne powody? To, że zrobi tak jeden władca, nie spowoduje - że wszyscy inni - też tak postąpią.
QUOTE Wobec przykładów w historii , gdzie władca w celu odniesienia korzyści zmienia wiarę , dopuściłem - według mnie realną - możliwość takowej zmiany przez A.F.Hohenzollerna. Ty kategorycznie taką możliwość odrzucasz. Bądź więc łaskaw poprzeć ją dowodami.
Kategorycznym zwrotem nazywasz: QUOTE pozostaje problem zmiany wyznania (wcale nie takie oczywistej jak piszesz)
Przecież nie mamy dowodów, że taka decyzja to tylko zwykła kalkulacja - no chyba, że założymy, że każdy władca zmieniający wyznanie to ukryty ateista, który nigdy w nic nie wierzy - ale to przecież bez sensu.
Ludzie zmieniali i zmieniają wyznanie z różnych powodów, a czasem zostają przy swoim, często ponosząc z tego tytułu więcej strat niż zysków. Nie jest więc to takie proste jak piszesz - jeden zrobi tak jak Henryk IV i zmieni wyznanie kilka razy, a inny tego nie zrobi - sorry, że tak łopatologicznie, ale chyba teraz łatwiej zrozumieć to na co zwracałem ci uwagę.
Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 12/03/2012, 14:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albrecht był niezwykle żywo i osobiście zainteresowany naukami Lutra. Zostawszy księciem pruskim starał się dotrzeć z tą wiarą do nawet najmniejszych grup swoich poddanych. Dbał o publikację druków religijnych w języku nie tylko niemieckim, ale i polskim oraz zanikającym staropruskim. Nie był przy tym skrajnym fanatykiem: zezwolił na kult katolicki w wybranych miejscach (np. Św. Lipka) a resztki obrazów i rzeźb z przejętych na zbory kościołów przekazał m.in. na katolicką Warmię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym głosował na Jana Fryderyka z dynastii Gryfitów, ale warunkiem by było aby zmienił wyznanie na katolickie. Ciekawe czy by się zdecydował. Ogólnie postać mi się podoba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zezwolił na kult katolicki w wybranych miejscach (np. Św. Lipka) Pietrow
Tak, ale wcześniej protestanci zniszczyli świętolipską kaplicę. Zniszczyli też prawdopoodbnie figurę Matki Bożej stawiając w jej miejscu szubienicę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 17/04/2012, 12:24) Tak, ale wcześniej protestanci zniszczyli świętolipską kaplicę. Zniszczyli też prawdopoodbnie figurę Matki Bożej stawiając w jej miejscu szubienicę.
Za wybryki gawiedzi chyba książę Albrecht nie odpowiadał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
zagłosowałem na Ernesta Habsburga
Habsburski absolutyzm uratował by Polskę przed całym nieszczęsciem oligarchii magnackiej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Anglii/Wielkiej Brytanii była oligarchia - i kraj źle na tym nie wyszedł...
A oligarchia w Rzeplitej? Kiedy?
A na żaden absolutyzm szans nie było. Chyba, żeby wybierać Habsburgów jakieś dwa stulecia pod rząd...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 26/10/2012, 21:28) W Anglii/Wielkiej Brytanii była oligarchia - i kraj źle na tym nie wyszedł... A oligarchia w Rzeplitej? Kiedy? A na żaden absolutyzm szans nie było. Chyba, żeby wybierać Habsburgów jakieś dwa stulecia pod rząd...
Oligarchia magnacka od ok 1657/1660.
Myślę, że Habsburgom udałoby się zapewnić tron polski, nawet jako elekcyjny ale w łonie własnej dynastii. /patrz: Jagiellonowie i Wazowie/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(kristian11345 @ 27/10/2012, 13:50) Oligarchia magnacka od ok 1657/1660.
To ciekawe biorąc pod uwagę fakt, że król w tym okresie miał bardzo dużą władzę.
QUOTE Myślę, że Habsburgom udałoby się zapewnić tron polski, nawet jako elekcyjny ale w łonie własnej dynastii. /patrz: Jagiellonowie i Wazowie/
Nawet gdyby () Habsburgowie byli wybierani tak, jak Wazowie, to niby w jaki sposób mieli wprowadzić absolutyzm...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oligarchia magnacka od ok 1657/1660.
Rola magnaterii stopniowo wzrastała od czasów Unii Lubelskiej. Wartości ruchu egzekucyjnego stale się dewaluowały, czego dobitnym przykładem jest kariera Zamoyskiego- byłego zwolennika tego ruchu.
QUOTE Nawet gdyby (rolleyes.gif) Habsburgowie byli wybierani tak, jak Wazowie, to niby w jaki sposób mieli wprowadzić absolutyzm...?
Naród mógłby przyzwyczaić się w tej sytuacji do dziedziczności tronu. Tego przecież starała się uniknąć Rosja, wybierając Poniatowskiego zamiast popierając kandydaturę syna Augusta III. Rosja nie życzyła sobie umocnienia władzy Wettynów na tronie, bo jakakolwiek unia personalna czyni Rzeczpospolitą elementem rozgrywek międzynarodowych poprzez związek z Saksonią- w naszym wariancie- z monarchią Habsburgów.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 27/10/2012, 14:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 27/10/2012, 12:50) Myślę, że Habsburgom udałoby się zapewnić tron polski, nawet jako elekcyjny ale w łonie własnej dynastii.
A dlaczego tak myślisz?
Szlachta polska przejawiała taka niechęć do Habsburgów że nigdy żadnemu z nich nie udało się zdobyć tronu polskiego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > RON za pierwszych królów elekcyjnych
11/03/2012, 20:43
