Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
91 Strony « < 89 90 91 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Laicyzacja - nieuchronny proces ?, Polska, Europa, świat
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.561
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/10/2018, 10:25 Quote Post

QUOTE
Innymi słowy wierzysz, że istnieje Bóg, choć tego wiedzieć nie możesz. Chyba, że masz swoją definicję wiedzy.


Ok zgoda. Rzeczywiście wierzę, ale wiedzieć nie mogę. Ale to nie znaczy, że wątpię. Podczas gdy twoi znajomi, z całym szacunkiem, wątpia, ale mimo to idą do Kościoła gdzie wypowiadają credo.

To mi się nie zgadza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1351

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/10/2018, 16:03 Quote Post

@Arbago

Być może konflikt wiary i braku wiedzy daje o sobie znać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1352

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.561
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/10/2018, 21:07 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 3/10/2018, 17:03)
@Arbago

Być może konflikt wiary i braku wiedzy daje o sobie znać...
*



Co przez to rozumiesz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1353

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 4/10/2018, 11:40 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 1/10/2018, 12:39)
Pozwolę sobie na małą niezgodność ze swoimi przedmówcami smile.gif Czy aby na pewno agnostyk - jak twierdzi misza - jest człekiem zawieszonym w próżni bez ustosunkowania się do teizmu lub ateizmu? Mamy takie możliwości:

1) Teista - wiem, że Bóg istnieje
2) Ateista - wiem, że Bóg nie istnieje
3) Agnostyk - nie wiem czy Bóg istnieje, nie wiem czy Bóg nie istnieje

Nawiązując do tego co napisał Arbago, relacje między powyższymi pojęciami można równie dobrze odwrócić. Dlaczegoż to, jeśli teista i ateista mają wątpliwości co do swoich poglądów, trzeba od razu nazywać ich agnostykami? W gruncie rzeczy uważam, że nie da się być w pełni agnostykiem. I tak np. ktoś kto twierdzi, że jest agnostykiem w praktyce jest ateistą bo np. nie uczestniczy w obrzędach religijnych. Z drugiej strony spotykam agnostyków, którzy biorą ślub kościelny i do kościoła chodzą bo kierują się zakładem Pascala, a poza tym uważają, że trzeba podtrzymywać duchowo-narodową tradycję.
*



A gdzie nonteista? To przecież kawałek historii (a i obecne czasy również) filozofii religijnej Azji. A ignostycyzm? Co do reszty się zgadzam. W pierwszej kolejności należało by się spytać samego obiektu zainteresowania za kogo się uważa, a nie pakować go w swoje subiektywne szufladki. Takie rzeczy nieprzyjemnie się kojarzą z "ustawianiem" rozmówcy przed serią argumentów, a nie wymianą informacji. Ludźmi kieruje wiele pobudek. Ignorowanie ich trąci doktrynerstwem.

Arbago

Twoje posty:

CODE
Nie można nie wiedzieć czy Bóg istnieje a jednocześnie w niego wierzyć.


"Nie można nie wiedzieć" odczytuję jako "być pewnym".

CODE
Ok zgoda. Rzeczywiście wierzę, ale wiedzieć nie mogę.


No to teraz wyplącz się. Trzeba być pewnym, że Bóg istnieje lecz nie powinno się tej pewności nazwać wiedzą by wierzyć w Boga. To teraz zdefiniuj mi jak rozumiesz słowo "wiedza". Intuicyjnie wyczuwam choć jako ateista do końca nie wiem, że pewność wynikająca z wiary ma charakter aprioryczny czyli jest wiedzą aprioryczną. Nie każdy akceptuje logiczne funkcjonowanie takiego terminu, ale on rzeczywiście istnieje. Odnoszę wrażenie (choć może się mylę) że wiedza nieaprioryczna w tym przypadku jest jakimś dopełnieniem wiary.

CODE
Ok zgoda. Rzeczywiście wierzę, ale wiedzieć nie mogę. Ale to nie znaczy, że wątpię. Podczas gdy twoi znajomi, z całym szacunkiem, wątpia, ale mimo to idą do Kościoła gdzie wypowiadają credo.


Tylko ludzie religijni wypowiadając słowa występujące czy w modlitwach czy liturgii traktują to jako element czci, identyfikacji czy siły sprawczej. Dla agnostyka może to być zwykłą oznaką tradycji i kultury religijnej. W takim przypadku nie ma sprzeczności tylko trzeba drugą osobę chcieć zrozumieć.

Ten post był edytowany przez dammy: 4/10/2018, 11:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1354

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 4/10/2018, 15:52 Quote Post

@dammy

Wiem, że istnieją inne nurty filozoficzno-religijne. Jednakże, posługując się wymienionymi pojęciami miałem na myśli nasze "podwórko", na którym sporo ludzi uważa się za wierzących w Boga, bądź jest w jakimś innym stosunku do teizmu.

Druga sprawa - wymienione przeze mnie pojęcia zaproponowałem dlatego, że jeden z tutejszych rozmówców pomieszał wiedzę z wiarą (z epistemologicznego punktu widzenia oczywiście), co niekiedy prowadzi do zamętu. Nie wprowadzam żadnych ograniczeń i nikogo nie mam zamiaru szufladkować. Jeśli ktoś uważa moje dystynkcje za ograniczone, może je rozszerzyć lub wprowadzić inne. O ateizmie można pisać i pisze się sporo. To samo tyczy się teizmu, agnostycyzmu i innych nurtów. Zresztą pojęcia te rzadko kiedy mają raz na zawsze ustalone granice. I tak, ktoś może mówić, że jest agnostykiem, ale w praktyce, z punktu widzenia katolicyzmu jest ateistą. Ignostyk - za pewnego rodzaju agnostyka i ateistę.


@Arbago

Wydaje mi się, że jest to konflikt psychologiczny. Osoba np. wie, że nie da się udowodnić istnienia Boga (w sensie naukowym), ale z drugiej strony kieruje się zakładem Pascala.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1355

     
Quinque
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 5/10/2018, 0:06 Quote Post

Ludzie, po pierwsze teista w Boga wierzy. A nie wie czy istnieje. Po drugie sama wiara w Boga jeszcze teizmem nie jest. Deisci w Boga wierzą a nie są teistami. Po trzecie, można uznawać niskie prawdopodobieństwo co do istnienia Boga a przy tym być teistą

@up z tym że zakład Pascala, traktuje o przyjęciu Objawinia Bożego, a nie tyle co do przyjęcia istnienia Boga

QUOTE("Dammy")
. Druga sprawa, że w wyniku rozwoju teologii wiele rzeczy zostało zreinterpretowane na nowo odchodząc od dosłowności zapisu


Szkoda tylko że nigdy Biblii dosłownie nie czytano. Masz Augustyna na którego się powołujesz czy wcześniej Orygenes. Z resztą, sami żydzi nie czytali ksiąg ST dosłownie(już pomijając to że ich kanon powstał długo po chrześcijańskim). I długo po upadku drugiej świątyni

Tak btw, to Tertulian był heretykiem

QUOTE("szczypiorek")
Ale może nie idźmy tą drogą


A może generalnie świeccy humaniści by przestali gadać o religi jak się na niej nie znają?

Ten post był edytowany przez Quinque: 5/10/2018, 0:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1356

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/10/2018, 11:59 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 4/10/2018, 16:52)
Druga sprawa - wymienione przeze mnie pojęcia zaproponowałem dlatego, że jeden z tutejszych rozmówców pomieszał wiedzę z wiarą (z epistemologicznego punktu widzenia oczywiście), co niekiedy prowadzi do zamętu. Nie wprowadzam żadnych ograniczeń i nikogo nie mam zamiaru szufladkować.  Jeśli ktoś uważa moje dystynkcje za ograniczone, może je rozszerzyć lub wprowadzić inne. O ateizmie można pisać i pisze się sporo. To samo tyczy się teizmu, agnostycyzmu i innych nurtów. Zresztą pojęcia te rzadko kiedy mają raz na zawsze ustalone granice. I tak, ktoś może mówić, że jest agnostykiem, ale w praktyce, z punktu widzenia katolicyzmu jest ateistą. Ignostyk - za pewnego rodzaju agnostyka i ateistę.


Problem w tym, że moje uwagi nie dotyczyły Ciebie tylko właśnie twojego rozmówcy. Chodzi mi o podwójne standardy. Wierni kościoła Katolickiego, którego tożsamość budowały m.in. pogańskie zarówno hellenizm jak i tradycje lokalne są w porządku gdy ateiści, którzy też maja prawo do korzystania z osiągnięć kulturowych i tradycji naszej części świata gdzie wątki religijne są nie do uniknięcia mają się tego wystrzegać. Chrześcijanie maja prawo czerpać z tradycji o rodowodzie nie zawsze chrześcijańskim, a zamocowanej w tradycyjnej religijności pełnymi garściami gdy od ateistów się wymaga "wykastrowania" z całego wielkiego fragmentu europejskiej tradycji kulturowej, które siłą rzeczy muszą zawierać wątki religijne.

QUOTE(Quinque @ 5/10/2018, 1:00)
Szkoda tylko że nigdy Biblii dosłownie nie czytano. Masz Augustyna na którego się powołujesz czy wcześniej Orygenes. Z resztą, sami żydzi nie czytali ksiąg ST dosłownie(już pomijając to że ich kanon powstał długo po chrześcijańskim). I długo po upadku drugiej świątyni


Czytano, czytano i do dziś to się robi. Wystarczy wspomnieć niektóre konserwatywne odłamy protestanckie. A w judaiźmie charedim czy karaimiźmie jeśli go jeszcze można nazwać judaizmem także. Nie twierdzę, że tam nie dochodzi do reinterpretacji, ale stosuje się ją w bardzo rygorystyczny sposób. Symbolizm jest zredukowany, a w wielu przypadkach wykluczony. Jakie było stanowisko Braci Polskich?

QUOTE
Tak btw, to Tertulian był heretykiem


Nie, nie był heretykiem. Za jego czasów heretykami byli marcjonici i odłamy gnostyczne (symonianie, ofici in.) Montaniści znajdowali się w kościele powszechnym do którego dołączyli wkrótce potem marcjonici. Sam Tertulian stanął z własnej woli na pierwszej linii w walce z herezjami pisząc swoje traktaty. Montaniści wypadli z orbity katolicyzmu później. Zresztą nie od razu się tam znaleźli. Zanim to zrobili byli rzeczywiście traktowani jak heretycy. W którymś z postów napisałem błędną informację i nikt jeszcze mnie nie poprawił. Tertulian był montanistą.

QUOTE
Ludzie, po pierwsze teista w Boga wierzy. A nie wie czy istnieje. Po drugie sama wiara w Boga jeszcze teizmem nie jest. Deisci w Boga wierzą a nie są teistami. Po trzecie, można uznawać niskie prawdopodobieństwo co do istnienia Boga a przy tym być teistą


To oczywista oczywistość. Ameryki nie odkryłeś. Same słowa Arbago:
CODE
Ok zgoda. Rzeczywiście wierzę, ale wiedzieć nie mogę.


To jednak odrobinkę co innego. Wierzę/wątpię zastąpił wierzę/nie wiem. Frazę-nie wiem czy wiem/brak pewności zastąpił frazą "nie wiem" stąd moje pytanie na które odpowiedź była wybitnie łatwa. Natomiast słowa Twoje i Arbago, które wiarę wiążą z wątpliwościami związanymi z tą wiarą są oczywiste. Wystarczy wziąć Św. Augustyna i jego "dubito ergo sum" (wątpię więc jestem), wyprowadzić to z filozofii antycznej z jej specyficznym sceptycyzmem, albo skonfrontować je w jego pismach, dostawić do frazy "wierzę, że Bóg istnieje", przyjąć klasyczną definicję wiedzy i git. Inna sprawa, że kolega Arbago tak stawiając sprawę autentycznie mi zaimponował. Bo jeśli okażemy się wystarczającą dobrą wolą to jego słowa mają swój rodowód w samym jądrze myśli chrześcijańskiej.

QUOTE
A może generalnie świeccy humaniści by przestali gadać o religii jak się na niej nie znają


Religiami zajmuje się religioznawstwo i w ramach interdyscyplinarności cała masa innych nauk. Więc niektórzy się znają. Natomiast proszę "po chrześcijańsku" nie stosować podwójnych standardów. Bo odwracając sens ateiści mogą zażądać by wierzący przestali komentować zjawisko ateizmu skoro go nie rozumieją. A czy muszę Ci wkleić niektóre Twoje poprzednie posty? Naprawdę jest to konieczne? Mi nie przeszkadza katolik wypowiadający się na temat ateizmu gdyż jest to zjawisko z którym się styka i dlatego ma do tego pełne prawo. To samo dotyczy ateistów i wiary. Ja przynajmniej gdy pisze o religii to patrząc z perspektywy indywidualnej wiary zastrzegam swój możliwy brak kompetencji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1357

     
Quinque
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 8/10/2018, 22:09 Quote Post

QUOTE("dammy")
, nie był heretykiem


Owszem był. Więc nie zmyślaj. To że Pisał przeciwko herezjom nic nie zmienia. Sam w nią popadł. I choćby negował dziewictwo Maryi

QUOTE("")
To samo dotyczy ateistów i wiary


Ależ ja nic nie mówiłem o ateizmie. Mówiłem o świeckim humanizmie który z racjonalnym i naukowym ateizmem nie ma nic wspólnego. Tak samo mówiłem, że spotkać ateistę(prawdziwego) to taka sama szansa jak wygrać w lotka

Ten post był edytowany przez Quinque: 8/10/2018, 22:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1358

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 9/10/2018, 12:32 Quote Post

QUOTE(Quinque @ 8/10/2018, 23:09)
Owszem był. Więc nie zmyślaj. To że Pisał przeciwko herezjom nic nie zmienia. Sam w nią popadł. I choćby negował dziewictwo Maryi


Sprawdziłem. I Tobie radzę robić to samo przed zarzuceniem komuś zmyślania. Papież Zefiryn Tertuliana za heretyka nie uznawał, choć już wtedy dochodziło do sporów z montanistami. Montanizm jako herezja zaczęła być uznawana przez Rzym w czasach pontyfikatu albo Kaliksta I, albo Urbana I. Trzeba pamiętać jednak o ugodowych listach wysyłanych do montanistów przez Kaliksta I, który nie chciał dopuścić do rozłamu. Poszło o to:

"ja grzechy cudzołóstwa i porubstwa (moechiae et fornicationis) grzesznikom po odprawionej pokucie odpuszczam" i to były słowa któregoś z tych papieży. A odpowiedź Tertuliana:
"Kościół będzie odpuszczał grzechy, ale Kościół Ducha przez człowieka duchowego, per spiritalem hominem, nie zaś kościół, zawierający się w liczbie biskupów" De Pudicitia XXI za:
Tadeusz Zieliński "Religie świata antycznego t. VI Chrześcijaństwo antyczne" str. 276-277

W IV wieku montanizm nie był uznawany za herezję o czym pisał później św. Augustyn. Dopiero za Teodozjusza Wielkiego znowu montaniści podpadli już definitywnie pod herezję choć koniec końców Tertuliana udało się do pewnego stopnia zrehabilitować. Więc obaj mieliśmy rację. Sam Tertulian uważał się za katolika przeciwstawiając Kościół Apostolski do którego zaliczał też montanistów kościołom heretyckim w swoich pismach. Za jego czasów do Kościoła rzymskiego przyjęto w końcu za sprawą ugodowości Apellesa marcjonitów czego Tertulian Rzymowi darować nie mógł. Zapomniałeś jeszcze o jednym. Tertulian został montanistą po 207 roku. Więc przez 17 lat po nawróceniu był w "głównym nurcie". Więc twierdzenie, że Tertulian był heretykiem to nadużycie. Przez większość swojego życia już jako chrześcijanin (zarówno mainstreamowy katolik jak i montanista) za takiego nie był uważany.

QUOTE
I choćby negował dziewictwo Maryi


To jakim cudem w "De praescriptione haererticorum" XXXVI 2-3 napisał:
"et Christum Iesum ex virgine Maria filium Dei creatoris"
za:
Monika Bieniek "Ideał chrześcijanina w świetle pism Tertuliana" str.61
https://books.google.pl/books?id=sLc1DAAAQB...rtulian&f=false

Zresztą w czasach Tertuliana dziewictwo Maryi, było czy nie było to nie był największy problem. Główne spory toczone na innych płaszczyznach. Myślę, że za to się wylecieć z Kościoła Katolickiego w tamtych czasach nie dało.

QUOTE
Ależ ja nic nie mówiłem o ateizmie. Mówiłem o świeckim humanizmie który z racjonalnym i naukowym ateizmem nie ma nic wspólnego. Tak samo mówiłem, że spotkać ateistę(prawdziwego) to taka sama szansa jak wygrać w lotka


Nie obchodzą mnie Twoje własne definicje. Świeckimi humanistami byli i są zarówno protestanci, katolicy, agnostycy, ateiści, buddyści, hinduiści, muzułmanie i in. Kartezjusz mimo, że był chrześcijaninem był jak najbardziej świeckim humanistą, któremu się zresztą od kościoła oberwało. Żądanie by świeccy humaniści nie wypowiadali się w sprawie wiary jest absurdalne.

Ten post był edytowany przez dammy: 9/10/2018, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1359

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.468
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2018, 18:20 Quote Post

Zdaniem Terlikowskiego (któremu łamów udzielił portal rządowej TV) proces laicyzacji jest "projektem niszczenia Kościoła" w którym swoją złowrogą rolę odgrywa popkultura.

QUOTE
Projekt przyspieszonej laicyzacji i liberalizacji społeczeństwa, po Irlandii i Malcie, zaczął być realizowany w Polsce. Istotnym elementem ataku jest popkultura. To filmy, dobre pod względem artystycznym, ale ahistoryczne i do pewnego stopnia fałszywe, przyczyniły się do umocnienia wizerunku Kościoła jako instytucji przemocowej, zdominowanej przez psychopatów i hipokrytów.

https://tygodnik.tvp.pl/39430967/polski-kos...landzkim-kursie
 
User is offline  PMMini Profile Post #1360

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/10/2018, 13:10 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 13/10/2018, 18:20)
Zdaniem Terlikowskiego (któremu łamów udzielił portal rządowej TV) proces laicyzacji jest "projektem niszczenia Kościoła" w którym swoją złowrogą rolę odgrywa popkultura.

QUOTE
Projekt przyspieszonej laicyzacji i liberalizacji społeczeństwa, po Irlandii i Malcie, zaczął być realizowany w Polsce. Istotnym elementem ataku jest popkultura. To filmy, dobre pod względem artystycznym, ale ahistoryczne i do pewnego stopnia fałszywe, przyczyniły się do umocnienia wizerunku Kościoła jako instytucji przemocowej, zdominowanej przez psychopatów i hipokrytów.

https://tygodnik.tvp.pl/39430967/polski-kos...landzkim-kursie

Nie wiem czemu kolega dał nawias, skoro np. w poufnej korespondencji fundacji Sorosa jest to wprost zasygnalizowane:
QUOTE
W sierpniu ubiegłego roku do wiadomości publicznej wyciekły informacje mówiące o planach Fundacji Open Society Georga Sorosa względem tego wyspiarskiego kraju. Podkreślano, że zwycięstwo nad prawem chroniącym życie w Irlandii „może mieć wpływ na inne silnie katolickie kraje, takie jak Polska i dostarczyć dowodu, że zmiana jest możliwa, nawet w bardzo konserwatywnych krajach”.

https://wpolityce.pl/swiat/371726-skandal-g...ska-broni-zycia

Poza tym, tajemnicą poliszynela jest, że środowisko artystyczno-medialne w całym świecie zachodnim ma zdecydowany przechył lewicowy. W Hollywood np. na palcach jednej ręki można zliczyć aktorów o konserwatywnych poglądach. Również dziennikarze mają o wiele częściej poglądy lewicowe niż prawicowe:
QUOTE
Andrzej Zybertowicz stwierdził, że dziennikarze i naukowcy mają poglądy sytuujące się na lewo od reszty społeczeństwa. Wiele badań i wyników sondaży wyborczych potwierdza tezę profesora.(...) Prof. Zybertowicz mówi o dziennikarzach i naukowcach ze Stanów Zjednoczonych. Według badań Larsa Willanata i Davida Weavera jedynie 7 proc. amerykańskich dziennikarzy w 2013 roku popierało Partię Republikańską. Demokratów sympatią darzyło 28 proc. dziennikarzy. Ponad 50 proc. uważało się za niezależnych obserwatorów.

Porównywalne badania są w USA prowadzone od 1971 roku. Co prawda poparcie dla Republikanów zmieniało się w ciągu ostatnich 40 lat (największe poparcie mieli w 1971 roku – 25 proc.), ale zawsze to Partia Demokratyczna miała znacząco więcej zwolenników wśród dziennikarzy. Najwięcej w 1992 roku: 44 proc.
Polityczne poprarcie dla partii politycznych wśród amerykańskich dziennikarzy.

Z badań wynika, że również dziennikarze w Wielkiej Brytanii mają raczej lewicowe niż prawicowe czy centrowe poglądy. 53 proc. spośród nich zadeklarowało, swoje poglądy na lewo od centrum, 24 proc. stwierdziło, że są centrystami, a 23 proc. było na prawo od centrum. Oznacza to, że lewicowców w brytyjskich mediach jest więcej niż łącznie prawicy i centrum.

https://oko.press/lewactwo-szerzy-sie-gazetach/

W Polsce pewnie jest podobnie, wszak nasze elity chcą we wszystkim naśladować Zachód. wink.gif

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/10/2018, 13:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #1361

91 Strony « < 89 90 91 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej