Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony « < 17 18 19 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:34 Quote Post

Tak, był drugi list, a pierwszy był napisany po pokoju Toruńskim w 1411 roku. Albo przed pokojem, ale w każdym razie datowanie jest ze względu na bitwę i pokój, natomiast nie ma tam słowa o rasach. Może dlatego, że Jezus nie wspominał o rasach, a Biblia wspomina raczej o pokoleniach, więc mamy naród Izaaka i Izmaela.
Tylko wulgaryzacje Biblii wywiodły poszczególne narody od patriarchów, przy czym nie wiem od kogo wywodzono Słowian? I czy Polacy identyfikowali się jako Słowianie?

Bo przecież osoba, która udowodniła, że Polacy to nie Wandale, żyła później, nazywała się Marcin Kromer i wywodziła się z Głuchoniemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #271

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:37 Quote Post

Już znalazłem: Polacy wywodzą się od Jafeta, syna Noego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #272

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:40 Quote Post

Polacy pochodzą z rodu Jafeta, syna Noego. Ów Jafet, wśród licznych spłodzonych przez siebie synów, miał również jednego imieniem Jawan, którego Polacy zwą Iwan (..). Jawan zrodził Philirę, Philira zrodził Alana, Alan zrodził Anchizesa, An-chizes zrodził Eneasza, Eneasz zrodził Askaniusza, Askaniusz zrodził Pamfi-liusza, Pamfiliusz zrodził Reasilwę, Reasilwa zrodził Alanusa, Alanus, — który jako pierwszy przybył do Europy — zrodził Negnona, Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami” .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #273

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/07/2014, 23:14 Quote Post

Ale już wyjaśniłem, że słowo rasa nie miało kiedyś znaczenia rasowego tylko etniczne: wink.gif

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...15#entry1353235

Tacyt pisał o pięciu rasach germańskich, a chodziło mu o związki plemion typu np. Wandalowie (nazwał je rasami).

QUOTE
Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami.


No widzisz, a wg. Tacyta Wandalowie też byli odrębną rasą. Co prawda "wewnątrz-germańską", ale jednak odrębną od pozostałych czterech. rolleyes.gif

Właściwie to Tacyt sam się gubi, bo zdaje się, że pisze "jest pięć ras germańskich", a później wymienia ich w sumie sześć.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/07/2014, 23:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #274

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/07/2014, 23:57 Quote Post

QUOTE
I czy Polacy identyfikowali się jako Słowianie?

Bo przecież osoba, która udowodniła, że Polacy to nie Wandale, żyła później


Poszukaj lepiej, kto i kiedy udowodnił, że Wandale to nie Słowianie. Bo Wandalów identyfikowano w średniowieczu jako mówiących po słowiańsku.

Po prostu średniowieczni kronikarze nie zdawali sobie sprawy, że zmienił się język na tych terenach (z germańskiego na słowiański).

Więc identyfikowanie ze starożytnymi Wandalami nie przeczy, w realiach średniowiecza, identyfikacji ze Słowianami.

Nazwę Wendowie (Słowianie Zachodni) łączono z Winidami, Wenedami ale też z Wandalami.

Polaków na pewno identyfikowano ze Słowianami (już Helmold z Bosau w XII wieku pisał, że "Polska to wielki kraj Słowian").

Ale byli też tacy w zachodniej Europie, którzy identyfikowali Polaków z Sarmatami i Scytami (co zresztą wcale nie przeczy jednoczesnej ich identyfikacji ze Słowianami - oni chyba sobie nie zdawali sprawy, że Scytowie i Sarmaci to nie były odłamy Słowian). Legenda o wywodzeniu się od Sarmatów wynika z tego, że obszar RON był w starożytności nazywany Europejską Sarmacją. Szlachta wcale nie uważała, że pochodzą od najeźdźców. Wręcz przeciwnie, wierzyła, że są tubylcami od czasów Ptolemeusza (który wzdłuż Wisły i dalej na wschód na obszarach I RP widział Sarmację Europejską). smile.gif

Granice Europejskiej Sarmacji wg. Ptolemeusza (a niektórzy przesuwali je jeszcze dalej na zachód, aż do Odry):

http://s24.postimg.org/wmhyo4yad/Germania_Sarmatia2.png

Porównaj granice Sarmacji Europejskiej z późniejszymi granicami Rzeczypospolitej Obojga Narodów. wink.gif

Tu mapa z 1507 roku, wzorująca się na Ptolemeuszu ale pokazująca czasy obecne (ok. 1500), granica Germanii jest na Odrze:

http://mapy.muzeum-polskie.org/katalog-map...-lithvanie.html

Bardzo ciekawe są nazwy miast z tej mapy z 1507 roku: Moskva, Wylno, Kofno, Kynspergk (Królewiec), Kyow, Grodno, Brescze, Torun (Toruń), Dazag (Gdańsk), Bydgostia, Posnania, Glagonia, Vratislavia, Leopolis, Cracovia, Praga, Lubic (Lubeka!), Varsovia, itd.

Tutaj druga podobna strona z ciekawymi starymi mapami:

https://www.raremaps.com/index.html

Przepraszam za lekki Off-Top...

Ten post był edytowany przez Domen: 10/07/2014, 0:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #275

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 931
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 10/07/2014, 8:02 Quote Post

Jeszcze do XIX wieku pod pojęciem "rasa" rozumiano szeroko pojęta grupę etniczną, narodową, itp. W piśmiennictwie francuskim występuje pojęcie "rasy galijskiej" jako szeroko rozumianych Francuzów, "rasy germańskiej" jako wszystkich możliwych Niemców, itp.
Wydaje mi się mocno wątpliwe, aby posługiwano się takimi odniesieniami w średniowieczu; zdanie o zwycięstwie "rasy słowiańskiej" odczytuję raczej jako oryginalna interpretację jakiegoś zapisu dokonaną przez tego cytowanego przez Domena użytkownika obcego forum.

Pozdr
 
User is online!  PMMini Profile Post #276

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2017, 21:33 Quote Post

Mam pytanie czy ktoś może ma link do Cronica
Conflictus w tłumaczeniu polskim. W tej wersji z netu, którą mam nie ma, aby Litwini wrócili na pole bitwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #277

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2017, 21:33 Quote Post

del

Ten post był edytowany przez artie44: 3/09/2017, 21:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #278

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/09/2017, 17:09 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 3/09/2017, 22:33)
Mam pytanie czy ktoś może ma link do Cronica
Conflictus w tłumaczeniu  polskim. W tej wersji z netu, którą mam nie ma, aby Litwini wrócili na pole bitwy.
*




To chyba jedyna wersja "Cronica conflictus". Dawno jej nie czytałam, ale wszędzie się zaznacza, ze to fragment czy skrót większej całości. Długosz korzystał z całego tekstu.
W sumie musieli wrócić, inaczej nie byłoby ich pod Malborkiem confused1.gif

Mnie natomiast nurtuje inna sprawa.
Intryguje mnie ta odmowa udzielenia pomocy królowi przez dowódcę chorągwi nadwornej. Jeśli wg Długosza konie mające w razie klęski uratowac króla rozstawiono aż do Krakowa, ponieważ jego życie było droższe od życia tysięcy rycerzy, to dlaczego Nałęcz odmawiający ochrony tego życia nie został po bitwie ukarany za swoje nieposłuszeństwo? Zyndram z Maszkowic poniósł konsekwencje upadku wielkiej chorągwi Królestwa, a przecież ewentualna śmierć króla przyniosłaby skutki o wiele gorsze. A jednak nie wspomina sie o tym. Poza tym chorągiew nadworna już chyba z racji nazwy zobowiązana byłaby miec za priorytet ochronę władcy. Tym bardziej że według Długosza Zbigniew Oleśnicki (czy ktokolwiek to był w rzeczywistości) wyruszył z rozkazem królewskim. Choć tu właśnie w Cronica... epizod ten przedstawiono inaczej, ale podobnie jak Długosza można oskarżyć o gloryfikację Oleśnickiego, tak twórcę "Kroniki" można równie dobrze podejrzewać o chęć zatarcia tak wstydliwego dla Jagiełły momentu jego własnej słabości psychicznej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #279

     
artie44
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 631
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 13/09/2017, 19:41 Quote Post

Do Wilczyca 24283Czy przypadkiem nie mam mteraz przy
CODE
Intryguje mnie ta odmowa udzielenia pomocy królowi przez dowódcę chorągwi nadwornej. Jeśli wg Długosza konie mające w razie klęski uratowac króla rozstawiono aż do Krakowa, ponieważ jego życie było droższe od życia tysięcy rycerzy, to dlaczego Nałęcz odmawiający ochrony tego życia nie został po bitwie ukarany za swoje nieposłuszeństwo?

Nie mam teraz przy sobie źródeł, ale czy przypadkiem Nałęcz nie atakuje chorągwią sandomierską flanki prawego skrzydła armii krzyżackiej. Cronica Conflictus z tego co pamiętam wspomina, że rozproszone wojska prawego skrzydła krzyżacekiego znalazły się pomiędzy Polakami i LItwinami. Czy nie była to chorągwią Naęcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #280

     
Wilczyca24823
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.163
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/09/2017, 1:19 Quote Post

Zapewne tak było, jak piszesz. "Kroniki konfliktu" nie mam, a z Długosza to kojarze, że akurat szykowali się do odparcia chorągwi krzyżackich. Tylko że rozkaz królewski to rozkaz...skąd Nałęcz mógł być pewny, że jego odmowa nie spowoduje klęski? Tyle że chodzi o chorągiew nadworną u Długosza, nie sandomierską...i własciwie to jest tak:

"Król w mniemaniu, że nieprzyjaciel,(...), godził nań z umysłu, (...)pchnął czym prędzej Zbigniewa z Oleśnicy, (...), do stojącej w pobliżu chorągwi nadwornej, z rozkazem,(...). Ryczerz królewski Mikołaj Kiełbasa, herbu Nałęcz, jeden z przedchorągiewnych, zamierzywszy się mieczem na gońca królewskiego Zbigniewa, pisarza(...)".


cytat za:"Jan Długosz Bitwa Grunwaldzka" wyd. DeAgostni str 98.
Nawet nie dowódca tongue.gif

P.s.:Właśnie sprawdziłam pierwszy dostępny w necie tekst "Cronica conflictus". Tam jest mowa tylko o wielkiej chorągwi i
QUOTE
połączeni  zwarli  się  wzajemnie z   wielką  chorągwią   kasztelana   krakowskiego,   [z   chorągwiami]   wojewody   sandomierskiego,   ziemi   wieluńskiej,ziemi  halickiej  i  wieloma  innymi  chorągwiami


oraz

QUOTE
Owe  zaś  hufce  mistrza  z  miejsca  na  któ- 
rym  stały  ruszając  przeciw  królowi,  natknęły  się  na  [naszą]  wielką  chorągiew  i  wzajem  mężnie  zderzyły  się  [z nią]  włóczniami. 


Cronica conflictus...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 14/09/2017, 1:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #281

19 Strony « < 17 18 19 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej