Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W sprawie plemion których nie było..., czyli, imaginacyjny świat prof. P. Urbańczyka
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/02/2015, 1:39 Quote Post

CODE
[szapur II,8/02/2015, 2:04]
Urbańczyk ma to szczęście, że dla terenów Polski nie zachowały się spisane prawa poszczególnych ludów, na szczęście przesłanki ze źródeł proweniencji zewnętrznej są wystarczajace.


CODE
Sorry, Sasi podbijani przez Karola Wielkiego byli plemieniem czy "grupą przedplemienną"? - Pytanie, które nie ma kompletnie znaczenia. Bili odbierani jako społeczność, lud czy plemię, ze swoim prawem, obyczajami, religią.


To jest właśnie dowód na tezę odwrotną. Sasi byli plemieniem, bo ich tożsamość zachowała się nawet do dzisiaj.

W Polsce od czasów Piastów nie mamy najmniejszego znaku jakiejkolwiek odrębności plemiennej. Dla czasów przedpiastowskich najczęstsza identyfikacja to Słowianie albo Wendowie.

Do dzisiaj mamy dialekt saski. A w Polsce? Czy jest w Polsce jakikolwiek dialekt, oprócz kaszubskiego?

Teza Urbańczyka, że może mieliśmy Scyzoryków, a za 20 lat Nożyków, a 20 lat później Knifów, co dało taki efekt, że od Piastów wszyscy identyfikowali się po prostu jako Polacy albo tutejsi, wydaje się bardzo uzasadniona.

Zwłaszcza, że tutaj na tym forum koledzy dawno mi wytłumaczyli, że wszelkie przekazy kronikarzy do bajdurzenie.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 8/02/2015, 1:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 2:20 Quote Post

CODE

To jest właśnie dowód na tezę odwrotną. Sasi byli plemieniem, bo ich tożsamość zachowała się nawet do dzisiaj.

Obecna lokalna identyfikacja mieszkańców różnych niemieckich landów z nazwami Saksonia nic nie ma wspólnego ze świadomością plemienną Westfalów, Ostfalów, Angarów i Nordalbingów, więc sorry nie zachowała się do dzisiaj, jakoś nie słyszałem o wiecach plemiennych poszczególnych plemion Sasów, ani teraz, ani za Augusta II Mocnego, może jakiś Twój znajomy uczestniczy - tyle że zjawisko "neo" nie są w żadnym stopniu dowodem trwania. Poza tym znamy z dziejów ludy, po których nie przetrwała tradycja, w znaczeniu nie zachowała się nawet do dzisiaj.

CODE

Dla czasów przedpiastowskich najczęstsza identyfikacja to Słowianie albo Wendowie.

Nie mamy najmniejszych podstaw by tak sądzić, jak już zewnętrzni wspominali o ziemiach, które my określamy sobie polskimi, to jednak jakieś nazwy plemienne się pojawiają - choćby Lędzianie, Chorwaci, Litzike, żeby tak nie eksplatować nieszczęsnego Geografa Bawarskiego. A ci Litzike z Konstantyna Porfirogenety są ciekawi pod kątem naszej dyskusji -

Ród księcia Zachlumian prokonsula i patrikiosa Michała, syna Wyszewica, przybył od ludów nieochrzczonych nad rzeką Bisla, które nazywane są Litzike i osiedlił się nad rzeką zwaną Zachluma

Biorąc pod uwagę źródło cesarza, to okazuje sie, że dla czasów przedpiastowskich jednak identyfikacja to nie "Słowianie albo Wenedowie"... smile.gif Poza tym, mamy ładnie oddany pewną cechę charakterystyczną plemion, zmienność składu, kwestie nazwy i samoidentyfikacji. Licikowie to plemię czy może "grupa przedplemienna"? Licike pasują do jakiejś wydumanej definicji plemienia, czy może Zachlumianie? Podaruję sobie odpowiedź na takie pytania, nie ma najmniejszego sensu.

CODE

Czy jest w Polsce jakikolwiek dialekt, oprócz kaszubskiego?

Ja wiem, że po lekturze prac prof. Urbańczyka argument z ignorancji może się wydawać za dopuszczalny w dyskusji, ale w rzeczywistości inaczej to działa, język polski miał wiele dialektów w toku swoich dziejów, ma je nadal smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2015, 9:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/02/2015, 2:04)
Na Rusi wykształcili się zapewne pod wpływem lasu (Drewlanie/Drzewianie) i innych czynników, najpewniej androidów. Tak jakby nie było poświadczonych dla terenów Polski plemion z różnych źródeł, wreszcie czegoś takiego jak ślady organizacji segmentarnej wlaściwej plemionom/ludom, czyli organizacji opolnej.
*


Na Rusi wykształcili się pod wpływem Bizancjum. Nie potrzeba tworzyć żadnych fantasmagorii. Ale nieświadomość tego jest dosyć istotna w tej dyskusji, o czym za chwilę.

Natomiast wskazując na strukturę segmentarną zaczynamy wreszcie przechodzić do konkretów. Owszem, jeśli potrafimy wykazać, że pod danym etnonimem kryła się struktura segmentarna, ściśle zhierarchizowana, z wykształconymi lineażami to możemy mówić, że jest to plemię. Ale jeśli nie - to sorry Winnetou. Dotychczas działo się to, jak słusznie zwrócił uwagę Urbańczyk, dosyć bezrefleksyjnie, na zasadzie takiej jak nazwy przytaczane przez Alexandra - przytaczamy tylko nazwę, no i... no właśnie, no i co? Na dodatek cytuje się późne źródła, np. z XII i próbuje opisaną wtedy sytuację przenosić wstecz, tak jakby ówczesne plemiona miały istnieć od zawsze a nie być rezultatem procesów historycznych, często stosunkowo niedawnych.

W dotychczasowym podejściu mediewistów plemię traktowało się jako uniwersalną i podstawową organizację społeczną występującą na całym świecie. Skoro a priori plemię miało być uniwersalne to i a priori wszystkie etnonimy sprowadzano do nazw plemiennych. Badania antropologiczne wykazały, że organizacje społeczne są mocno zróżnicowane i trudno sprowadzać wszystkie do wspólnej kategorii plemienia. Dlatego antropolog słysząc średniowieczny etnonim nie będzie automatycznie przekonany, że jest to plemię.

Druga sprawa to przyczyny tego organizacyjnego zróżnicowania ludzkości. W wyobrażeniach mediewisty plemiona powstają same z siebie, niezależnie, w każdym miejscu. Powstają trochę jak trawa na łące, gdzie każde źdźbło wyrasta z osobnego korzenia. Badania antropologiczne wykazały, że nigdzie grupy ludzkie nie organizują się tak po prostu, same z siebie. Proces trybalizacji można by porównać do płatka śniegu, gdzie wokół centrum tworzą się połączone z nim struktury. Rzym trybalizował sąsiadów (chcoćby na naszych ziemiach poprzez szlak bursztynowy), państwo Franków trybalizowało sąsiadów, Bizancjum trybalizowało sąsiadów, wreszcie plemię Mieszka to, jak wskazują najnowsze badania, skutek trybalizacji przez odległe państwo Samanidów. To nie jest więc tylko tak, że plemiona istnieją wszędzie niezależnie i kiedy wpadają w optykę źródeł pisanych jakiegoś państwa zaczynamy je dopiero wtedy rozpoznawać. To ośrodek typu państwo oddziaływuje bezpośrednio i pośrednio prowadząc do powstawania wokół niego plemion coraz dalej i dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2015, 13:50 Quote Post

A skąd się wziął "ten pierwszy" ośrodek trybalizujący? tongue.gif
Sam z siebie?
Marduk natchnął Sumerów, którzy potem "strybalizowali" cały glob? laugh.gif
 
Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2015, 15:46 Quote Post

welesxxi
CODE
Na Rusi wykształcili się pod wpływem Bizancjum.

Chyba lepiej byłoby "obciążyć odpowiedzialnością" Chazarów.
CODE
Natomiast wskazując na strukturę segmentarną zaczynamy wreszcie przechodzić do konkretów. Owszem, jeśli potrafimy wykazać, że pod danym etnonimem kryła się struktura segmentarna, ściśle zhierarchizowana, z wykształconymi lineażami to możemy mówić, że jest to plemię. Ale jeśli nie - to sorry Winnetou.

A to jest to o czym pisałem. Puki nie przyjmiecie jakiejś jednolitej definicji to dyskusja jest tylko biciem piany.
Mamy w różnych częściach Słowiańszczyzny Serbów, Chorwatów, Krywiczów, Dregowiczów, Dudlebów. Niewątpliwie były to jakieś odrębne społeczności, skoro przetrwały zamieszanie końcowego okresu wędrówek ludów. Czy były to plemiona? Jeśli nie to co?
CODE
wreszcie plemię Mieszka to, jak wskazują najnowsze badania, skutek trybalizacji przez odległe państwo Samanidów.

Można coś bliżej? Teza wygląda dość.. ekstrawagancko, czemu Persowie a nie Niemcy czy Czesi?

szapur II
CODE
Ja wiem, że po lekturze prac prof. Urbańczyka argument z ignorancji może się wydawać za dopuszczalny w dyskusji, ale w rzeczywistości inaczej to działa, język polski miał wiele dialektów w toku swoich dziejów, ma je nadal smile.gif

Tylko kaszubski sięga czasów przedpiastowskich. Ale to chyba bez znaczenia dla tematu.

Alexander Malinowski2
CODE
To jest właśnie dowód na tezę odwrotną. Sasi byli plemieniem, bo ich tożsamość zachowała się nawet do dzisiaj.

Diabli wiedzą co się tam na serio zachowało. Pomijając to co szapur pisał, jest jeszcze jedna kwestia - nawet ograniczając się do Niedersachsen to czort wie na ile to jest efekt przetrwania przedkarolińskiej tożsamości, a na ile nowa społeczność utworzona przez przesiedlenia Karola Wielkiego i frankijskie osadnictwo, wykreowana dopiero w ramach księstwav Saksonii. Dzisiejsi Sasi wcale nie muszą mieć z antycznymi Saxones wiele więcej wspólnego niż Sycylijczycy z Sykulami.
CODE
Do dzisiaj mamy dialekt saski.

Który nie wiedzieć czemu jest mniej podobny do angielskiego (w końcu też Sasi) niż fryzyjski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/02/2015, 15:58 Quote Post

welesxxi:
"Ale wytłumacz wreszcie o co Ci chodzi. W kółko wklejasz cytaty jak to się ktoś gdzieś nazywał tak jakby cokolwiek miało z tego wynikać."

A czy nie wynika? Wyraźnie zaznaczyłem na początku szkicu, że nie interesowało mnie mechaniczne podejście do zagadnienia. Dlatego nie przytoczyłem żadnych encyklopedycznych czy też kosmicznie wydumanych definicji plemienia. Przyjąłem bowiem, iż to właśnie źródła pozwolą nam zdefiniować pojęcie "plemienności". Przytoczyłem sporo świadectw, których wymowa jest właściwie jednoznaczna. Te, które pominąłem nie stoją z nimi w sprzeczności. I tak przekazy dziejopisów i kronikarzy pozwalają przyjąć, iż społeczności nazywane przez nas plemionami:
a) posiadały własny (wytworzony wewnątrz społeczności lub nadany przez innych) etnonim,
cool.gif "operowały" zwykle albo nawet prawie zawsze na określonym terytorium,
c) łączyła je jakaś forma i treść religijna,
d) pielęgnowały swoje oryginalne obyczaje,
e) zarządzane były zespołowo lub poprzez jednostkę.
Wymienione cechy plemienne znajdujemy właściwie na całym świecie. Od wschodniej Azji, przez Wyspy Brytyjskie aż po Amazonię. I od Skandynawii poprzez Afrykę aż do Australii (zob.: przykłady Domena).
Taki stan rzeczy - jak sądzę - wynika pewnie z wielu przyczyn ale jest przede wszystkim immanentną cechą gatunku ludzkiego, który potrafi i chce łączyć się w większe grupy.
Wobec tego przypisywanie zjawiska powstawania plemion tylko i wyłącznie czynnikom zewnętrznym nie stoi w zgodności z obserwacjami czynionymi na podstawie źródeł. Ludność ziem polskich w dobie przedpaństwowej nie była jakąś bezkształtną pulpą. Wniosek: prof. Urbańczyk myli się!

Ps Naprawdę nie spodziewałem się, że będę podzielał opinię Dartha smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2015, 17:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/02/2015, 16:46)
welesxxi
CODE
Na Rusi wykształcili się pod wpływem Bizancjum.

Chyba lepiej byłoby "obciążyć odpowiedzialnością" Chazarów.
*


Raczej pośrednio. Ostatecznym punktem odniesienia było jednak Bizancjum.

QUOTE(kmat @ 8/02/2015, 16:46)
CODE
Natomiast wskazując na strukturę segmentarną zaczynamy wreszcie przechodzić do konkretów. Owszem, jeśli potrafimy wykazać, że pod danym etnonimem kryła się struktura segmentarna, ściśle zhierarchizowana, z wykształconymi lineażami to możemy mówić, że jest to plemię. Ale jeśli nie - to sorry Winnetou.

A to jest to o czym pisałem. Puki nie przyjmiecie jakiejś jednolitej definicji to dyskusja jest tylko biciem piany.
Mamy w różnych częściach Słowiańszczyzny Serbów, Chorwatów, Krywiczów, Dregowiczów, Dudlebów. Niewątpliwie były to jakieś odrębne społeczności, skoro przetrwały zamieszanie końcowego okresu wędrówek ludów. Czy były to plemiona? Jeśli nie to co?
*


Kwestia definicji jest oczywiście podstawowa. Dlatego nie ma sensu dyskusja, czy warto implementować kategorie antropologiczne do historii jeśli nie zna się definicji antropologicznej i bez jej znajomości próbuje się ją z góry deprecjonować.
Definicje czy wytłumaczenia są jednak dla chcącego nawet do znalezienia na forum:
post1
post2

QUOTE(kmat @ 8/02/2015, 16:46)
CODE
wreszcie plemię Mieszka to, jak wskazują najnowsze badania, skutek trybalizacji przez odległe państwo Samanidów.

Można coś bliżej? Teza wygląda dość.. ekstrawagancko, czemu Persowie a nie Niemcy czy Czesi?
*


Dlatego, że w Wielkopolsce obserwujemy przełomowy rozwój (np. przebudowa sieci grodów) dokładnie w momencie, gdy następuje przekierowanie tutaj szlaku napływu samanidzkiego srebra, wymienianego za niewolników.

QUOTE(Bazyli @ 8/02/2015, 16:58)
welesxxi:
"Ale wytłumacz wreszcie o co Ci chodzi. W kółko wklejasz cytaty jak to się ktoś gdzieś nazywał tak jakby cokolwiek miało z tego wynikać."

A czy nie wynika? Wyraźnie zaznaczyłem na początku szkicu, że nie interesowało mnie mechaniczne podejście do zagadnienia. Dlatego nie przytoczyłem żadnych encyklopedycznych czy też kosmicznie wydumanych definicji plemienia. Przyjąłem bowiem, iż to właśnie źródła pozwolą nam zdefiniować pojęcie "plemienności". Przytoczyłem sporo świadectw, których wymowa jest właściwie jednoznaczna.
*


Te źródła operują różnymi terminami typu plemię, szczep, ród odnosząc często różne określenia do tych samych grup. Na tej podstawie próbujesz ukuć definicję tak ogólną, że po prostu nie rozróżnia niczego. Tymczasem antropologom chodzi właśnie o to, że skoro różnice są zasadnicze to trzeba wprowadzić terminologię adekwatną do zaobserwowanych różnic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/02/2015, 10:34 Quote Post

CODE
[kmat,8/02/2015, 16:46]

CODE

Mamy w różnych częściach Słowiańszczyzny Serbów, Chorwatów,


Skoro Serbowie mieszkali w zasadzie wszędzie, to raczej nie było to plemię, tylko jakaś forma identyfikacji. Klanowej? Podobnie z Chorwatami.

Wydaje mi się, że niektóre grupy Serbów i Chorwatów rozwinęły się potem w plemiona.
Pytanie, kiedy to nastąpiło?

Ciekawy jest przypadek Serbów Łużyckich. Kiedy rozwnięła się tożsamość serbska wśród Łużyczan? Czytałem, że najpierw byli Miliczanie i Łużyczanie oraz mniejsze plemiona.

CODE
Krywiczów, Dregowiczów, Dudlebów.


To są jakieś etnonimy, które na Słowiańszczyźnie Wschodniej poprzedzały Ruś. Tylko, że na Rusi Waregom najpierw potrzebny był szlak handlowy, a tubylcami zajęli się później.

A Piastowie zajęli się ludnością dokumentnie i tylko na Pomorzu przetrwała odrębność.

CODE
Diabli wiedzą co się tam na serio zachowało. Pomijając to co szapur pisał, jest jeszcze jedna kwestia - nawet ograniczając się do Niedersachsen to czort wie na ile to jest efekt przetrwania przedkarolińskiej tożsamości, a na ile nowa społeczność utworzona przez przesiedlenia Karola Wielkiego i frankijskie osadnictwo, wykreowana dopiero w ramach księstwav Saksonii. Dzisiejsi Sasi wcale nie muszą mieć z antycznymi Saxones wiele więcej wspólnego niż Sycylijczycy z Sykulami.

Który nie wiedzieć czemu jest mniej podobny do angielskiego (w końcu też Sasi) niż fryzyjski.


To jest właśnie dowód na zmienność pojęcia plemienia w czasie, a więc kamyk do ogródka Urbańczyka.

Żeby udowodnić, że w Polsce istniały plemiona, trzeba udowodnić, że do 940 roku zdążyły się wytworzyć. To bardzo mało czasu, a biorąc pod uwagę, że było trochę "przeciągów", na przykład najazd Świętopełka, to niezbyt prawdopodobne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2015, 11:51 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Skoro Serbowie mieszkali w zasadzie wszędzie, to raczej nie było to plemię, tylko jakaś forma identyfikacji. Klanowej? Podobnie z Chorwatami.

Cholera wie. Może jakieś "szczepy", żeby nie używać kontrowersyjnej nazwy plemię, z okolic VI wieku.
CODE
Ciekawy jest przypadek Serbów Łużyckich. Kiedy rozwnięła się tożsamość serbska wśród Łużyczan? Czytałem, że najpierw byli Miliczanie i Łużyczanie oraz mniejsze plemiona.

Oryginalnie lokalni Serbowie to plemię znad Soławy. Nazwa transmitowała się do Milska gdzieś po podboju niemieckim,może wraz z osadnikami.
CODE
To są jakieś etnonimy, które na Słowiańszczyźnie Wschodniej poprzedzały Ruś.

Nie tylko. Krywiczów i Dregowiczów mamy też na Bałkanach, a Dudlebów gdzieś nad Dunajem.
CODE
To jest właśnie dowód na zmienność pojęcia plemienia w czasie, a więc kamyk do ogródka Urbańczyka.

To nie jest dowód na nic, bo dotyczy czasów postplemiennych.
CODE
Żeby udowodnić, że w Polsce istniały plemiona, trzeba udowodnić, że do 940 roku zdążyły się wytworzyć. To bardzo mało czasu, a biorąc pod uwagę, że było trochę "przeciągów", na przykład najazd Świętopełka, to niezbyt prawdopodobne.

Syćko zależy od definicji plemienia. Póki nie przyjmiecie jakiejś wspólnej dyskusja jest bezcelowa.

welesxxi
CODE
Kwestia definicji jest oczywiście podstawowa. Dlatego nie ma sensu dyskusja, czy warto implementować kategorie antropologiczne do historii jeśli nie zna się definicji antropologicznej i bez jej znajomości próbuje się ją z góry deprecjonować.

No to se to najpierw wyjaśnijcie smile.gif
CODE
Dlatego, że w Wielkopolsce obserwujemy przełomowy rozwój (np. przebudowa sieci grodów) dokładnie w momencie, gdy następuje przekierowanie tutaj szlaku napływu samanidzkiego srebra, wymienianego za niewolników.

Fajno, tylko co jest przyczyną a co skutkiem i skąd to wiadomo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 10/02/2015, 19:37 Quote Post

QUOTE("welesxxi")
Tak to właśnie działało w czasie kolonizacji Afryki czy Ameryk. Nie potrafiono sobie wyobrazić, że można nie mieć etniczności, że można żyć bez etniczności, że można nie posługiwać się kategoriami etnicznymi i dlatego automatycznie nadawano etniczność grupom, które jej nie miały. Podobnie trybalizowano te grupy. Podobnie nadawano im religijność, wyobrażając sobie, że każde społeczeństwo musi mieć religię, itd.


Zapewne w podobny sposób nadawano im też język, wyobrażając sobie, że każde społeczeństwo musi mieć jakiś język (patrz Florin Curta i "wymyślenie" Słowian). Nie no, to wszystko brzmi jak jakiś absurd...

QUOTE("Alexander Malinowski2")
Ja zgadzam się z tezą Urbańczyka. Plemiona Połabskie wykształciły swój system religijny w opozycji do chrześcijaństwa, a układ polityczny pod wpływem cesarstwa.


Czyli przed zetknięciem się z chrześcijaństwem, nie mieli żadnej religii ??? Pewnie tak samo plemiona Ameryk wykształciły swój system religijny w opozycji do chrześcijaństwa po 1492 roku? biggrin.gif Kolejne absurdalne tezy...

Gdyby wykształciły układ polityczny pod wpływem Cesarstwa to - logicznie rzecz biorąc - powinny były się zjednoczyć, a nie pozostawać w zasadzie rozdrobnione na zwalczające się wzajemnie mniejsze twory.

Pod wpływem Cesarstwa to te plemiona próbowały się zjednoczyć, tworząc związki plemienne (ale nietrwałe i o zmiennym składzie).

Wg. Adama Turasiewicza w przypadku Obodrzyców możemy w pewnym okresie nawet mówić o istnieniu państwa.

QUOTE("Bazyli")
Więcej, podczas lektury pracy prof. Urbańczyka nabrałem pewności, że jego stwierdzenia są twórczym rozwinięciem szwedzkich, obrzydliwie politycznie poprawnych wygibasów. Autor na stronie 105 swej pracy przywołuje jako argument "odkrycie" szwedzkich badaczy stwierdzających, iż we wczesnym średniowieczu ludność Skandynawii tworzyła "jednolitą strukturę bezplemienną". Świat nie pasuje do naszych wyobrażeń, więc furda! Zawsze możemy zmieniać przeszłość. Chcemy z chłopca zrobić dziewczynkę? Czemu nie! A to, że Tacyt, Jordanes, Adam z Bremy opisywali rzeczywistość w sposób nie przystający do naszej ideologii to już ich problem.


Pełna zgoda!

QUOTE("welesxxi")
Druga sprawa to przyczyny tego organizacyjnego zróżnicowania ludzkości. W wyobrażeniach mediewisty plemiona powstają same z siebie, niezależnie, w każdym miejscu. Powstają trochę jak trawa na łące, gdzie każde źdźbło wyrasta z osobnego korzenia. Badania antropologiczne wykazały, że nigdzie grupy ludzkie nie organizują się tak po prostu, same z siebie.


Nie jak trawa na łące, tylko w wyniku społeczno-cywilizacyjnej i demograficznej ewolucji od struktur mniejszych do większych. Plemiona, grupy etniczne, narody - wg. instrumentalistycznego podejścia do kwestii etniczności - powstają nie niezależnie, tylko w opozycji do siebie nawzajem, rywalizując o zasoby. Ludzkość od zawsze różnicowała się, gdyż poszczególne jednostki i grupy dążą do maksymalizacji własnego interesu społecznego. Do tego oczywiście dochodzi percepcja więzi kulturowych, terytorialnych i biologicznych łączących daną grupę, które dana grupa wykorzystuje by legitymizować swe roszczenia do określonych praw. Identyfikacja plemienna, etniczna czy narodowa staje się strategią lub bronią w rywalizacji o zasoby. To co definiuje odrębność plemienną, etniczną czy narodową to czynniki odróżniające daną grupę od sąsiadów i stanowiące ogniwa spajające wewnętrznie daną grupę - można tu wymienić np. język, religię, inne aspekty kultury, wiarę w pokrewieństwo i pochodzenie od wspólnych przodków czy "ojców założycieli", terytorium ("ojczyzna"), itd. Natomiast przyczyną takiego różnicowania się są oczywiście konflikty interesów. Mniejsze społeczności (rodziny, rody) ewoluują i łączą się w większe, bowiem większa liczebność zapewnia przewagę i w konsekwencji donioślejszy sukces społeczny, zdobycie przestrzeni życiowej, środków do życia, itd.

To są procesy zachodzące w każdym miejscu, a silny lokalny impuls zewnętrzny w postaci oddziaływania wyjątkowo potężnego ośrodka (typu państwo) może jedynie wpłynąć na ich przebieg (np. je przyspieszyć). Jeśli badania tego nie wykazały, to nie obejmowały swym zakresem wystarczająco długich odcinków czasu - gdybyś badał ruchy skorupy ziemskiej przez 5 lat to też doszedłbyś do wniosku, że nigdzie kontynenty się nie przemieszczają.

QUOTE("welesxxi")
To nie jest więc tylko tak, że plemiona istnieją wszędzie niezależnie i kiedy wpadają w optykę źródeł pisanych jakiegoś państwa zaczynamy je dopiero wtedy rozpoznawać. To ośrodek typu państwo oddziaływuje bezpośrednio i pośrednio prowadząc do powstawania wokół niego plemion coraz dalej i dalej.


Więc jak powstaje ośrodek typu państwo? To też reakcja łańcuchowa? Gdzie w tym wszystkim jest wodzostwo (mam wrażenie, że cały czas w tym temacie używasz określenia plemię w znaczeniu wodzostwo).

Ten post był edytowany przez Domen: 10/02/2015, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/02/2015, 22:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/02/2015, 12:51)
CODE
Kwestia definicji jest oczywiście podstawowa. Dlatego nie ma sensu dyskusja, czy warto implementować kategorie antropologiczne do historii jeśli nie zna się definicji antropologicznej i bez jej znajomości próbuje się ją z góry deprecjonować.

No to se to najpierw wyjaśnijcie smile.gif
*


Ja już wyjaśniałem. Literatury w odniesieniu do przeróżnych ludów nawet tych historycznych nie brakuje. Jedynie pozostaje kwestia chcenia zrozumienia kto, kiedy, dlaczego zwrócił na to uwagę i co z tego wynika.

QUOTE(kmat @ 9/02/2015, 12:51)
CODE
Dlatego, że w Wielkopolsce obserwujemy przełomowy rozwój (np. przebudowa sieci grodów) dokładnie w momencie, gdy następuje przekierowanie tutaj szlaku napływu samanidzkiego srebra, wymienianego za niewolników.

Fajno, tylko co jest przyczyną a co skutkiem i skąd to wiadomo?
*


Czy region ten zaczął się gwałtownie rozwijać przed czy po dołączeniu do szlaku handlowego?


QUOTE(Domen @ 10/02/2015, 20:37)
Nie jak trawa na łące, tylko w wyniku społeczno-cywilizacyjnej i demograficznej ewolucji od struktur mniejszych do większych. Plemiona, grupy etniczne, narody - wg. instrumentalistycznego podejścia do kwestii etniczności - powstają nie niezależnie, tylko w opozycji do siebie nawzajem, rywalizując o zasoby. Ludzkość od zawsze różnicowała się, gdyż poszczególne jednostki i grupy dążą do maksymalizacji własnego interesu społecznego. Do tego oczywiście dochodzi percepcja więzi kulturowych, terytorialnych i biologicznych łączących daną grupę, które dana grupa wykorzystuje by legitymizować swe roszczenia do określonych praw. Identyfikacja plemienna, etniczna czy narodowa staje się strategią lub bronią w rywalizacji o zasoby. To co definiuje odrębność plemienną, etniczną czy narodową to czynniki odróżniające daną grupę od sąsiadów i stanowiące ogniwa spajające wewnętrznie daną grupę - można tu wymienić np. język, religię, inne aspekty kultury, wiarę w pokrewieństwo i pochodzenie od wspólnych przodków czy "ojców założycieli", terytorium ("ojczyzna"), itd. Natomiast przyczyną takiego różnicowania się są oczywiście konflikty interesów. Mniejsze społeczności (rodziny, rody) ewoluują i łączą się w większe, bowiem większa liczebność zapewnia przewagę i w konsekwencji donioślejszy sukces społeczny, zdobycie przestrzeni życiowej, środków do życia, itd.
*


Skoro więc wszyscy ewoluują to dlaczego nie wszyscy ewoluują? Mało to jest wciąż ludów zbieracko-łowieckich lub kopieniaczych?
Klasyczny ewolucjonizm społeczny jaki tu proponujesz przeżył się w nauce dawno temu, właśnie dlatego, że jest mnóstwo ludów, które do niczego nie ewoluowały albo nawet cofają się w rozwoju. Piękna teoria wymyślona przez Europejczyków siedzących za biurkami rozprysła się w zetknięciu z rzeczywistością na początku XX w., gdy antropolodzy zaczęli obserwacje na wyjeździe.

QUOTE(Domen @ 10/02/2015, 20:37)
Więc jak powstaje ośrodek typu państwo? To też reakcja łańcuchowa? Gdzie w tym wszystkim jest wodzostwo (mam wrażenie, że cały czas w tym temacie używasz określenia plemię w znaczeniu wodzostwo).
*


"Plemiona tworzą państwa, państwa tworzą plemiona" - jak pisał Whitehead. Pochodzenie państwa jest więc oczywiste, pytanie raczej jak doszło do wytworzenia pierwszych plemion. To spory problem, bo odpowiedzi może udzielić właściwie jedynie archeologia a ta pozostawia spore pole do dywagacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/02/2015, 0:53 Quote Post

QUOTE
Skoro więc wszyscy ewoluują to dlaczego nie wszyscy ewoluują? Mało to jest wciąż ludów zbieracko-łowieckich lub kopieniaczych?


Nie mówimy o metodach gospodarowania. Ludy zbieracko-łowieckie i kopieniacze również ewoluowały w stronę podziałów plemiennych.

QUOTE
właśnie dlatego, że jest mnóstwo ludów, które do niczego nie ewoluowały albo nawet cofają się w rozwoju.


Owszem ewoluowały w stronę podziałów na grupy etniczne i plemiona. Nawet tam gdzie był zastój na polu techniczno-gospodarczym.

QUOTE
"Plemiona tworzą państwa, państwa tworzą plemiona" - jak pisał Whitehead.


Czyli błędne koło ???

Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2015, 0:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 11/02/2015, 10:10 Quote Post

Dlaczego zaraz błędne? To tak jak z falą elektromagnetyczną, zmienne pole elektryczne generuje wokoło zmienne pole magnetyczne, to z kolei kawałek dalej znów zmienne pole elektryczne i w ten sposób fala się rozchodzi. Podobnie, przypuszczam, myślał Whitehead, i chyba miał rację: stworzenie przez jakieś plemię państwa działa na otaczające i pozostające z nim w kontakcie ludy tak, że i one krystalizują swoją strukturę w plemiona, a te najczęściej potem próbują tworzyć własne państwa, czy to dla stawienia oporu ekspansji tego pierwszego, czy to jako efekt zapożyczenia, wzięcia przykładu.

W przyrodzie też mamy ewolucyjnie zaawansowane rodziny, rodzaje i gatunki, ale mamy i "żywe skamieniałości" - tam, gdzie nie było nacisku, konkurencji lub istotnych zmian środowiska, a więc czynników zmuszających do zmieniania czegokolwiek, tam do zmian nie dochodziło, z czego wniosek że gatunki same z siebie się nie zmieniają póki nie muszą. Tam natomiast gdzie o zasoby trzeba było walczyć, konkurencja była wyrównana albo warunki się zmieniały, ewolucja przebiegała znacznie szybciej i grupy organizmów albo się przystosowywały, ewoluując, albo wymierały. To samo jest jak widać z plemionami, kulturami i cywilizacjami w historii naszego gatunku. Plemiona żyjące w stabilnych warunkach dżungli na izolowanych wyspach Oceanii pozostały na poziomie neolitu, bo nic nie wymuszało zmian. Plemiona przemieszczające się, walczące ze zmianami klimatycznymi "małej epoki lodowcowej", zmuszone do wykombinowania jak sobie radzić z zimowym mrozem i sezonowym brakiem żywności, przewalającymi się falami najeźdźców i zazdrosnymi o tereny rolnicze i stada sąsiadami rozwinęły się cywilizacyjnie nieporównanie szybciej.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 11/02/2015, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/02/2015, 18:08 Quote Post

welesxxi
CODE
Ja już wyjaśniałem.

Ale to nie Ty wyjaśniaj, tylko Wy sobie wyjaśnijcie. Czy stosujecie konkretną antropologiczną definicję, czy potoczne rozumienie smile.gif
CODE
Czy region ten zaczął się gwałtownie rozwijać przed czy po dołączeniu do szlaku handlowego?

A skąd ja ma wiedzieć? Fraza
CODE
Dlatego, że w Wielkopolsce obserwujemy przełomowy rozwój (np. przebudowa sieci grodów) dokładnie w momencie, gdy następuje przekierowanie tutaj szlaku napływu samanidzkiego srebra, wymienianego za niewolników.

sugeruje tylko bliskość czasową obu zjawisk, a nie co było pierwsze.

Domen
CODE
Owszem ewoluowały w stronę podziałów na grupy etniczne i plemiona.

Wszystko się rozbija o definicje. Grupy etniczne to istnieją co najmniej od rewolucji górnopaleolitycznej. Ale nie musiały one być spójnymi bytami politycznymi. Sytuacja, w której sąsiednie wioski rozpoznają się jako przynależne do jednego etnosu, żenią się między sobą, separują od dalszych wiosek, postrzeganych jako obcoetniczne, ale gdy każda wioska rządzi się samodzielnie to nie jest antropologiczne plemię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/02/2015, 0:07 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/02/2015, 19:08)
Sytuacja, w której sąsiednie wioski rozpoznają się jako przynależne do jednego etnosu, żenią się między sobą, separują od dalszych wiosek, postrzeganych jako obcoetniczne, ale gdy każda wioska rządzi się samodzielnie to nie jest antropologiczne plemię.
*



Taki raj dobrych dzikusów? Wioski sobie istnieją, rządzą się same, wszyscy są szczęśliwi, szkoda, że nie wiemy, że tak było, bo nie ma żadnych źródeł.

Rzeczywistość była kompletnie inna. Co chwila ktoś próbował innego złupić, opanować, ale ponieważ te próby do Mieszka nie doprowadziły do trwałych rezultatów, mamy raz jedną nazwę, potem inną nazwę. Itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej