Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
599 Strony « < 374 375 376 377 378 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/08/2018, 22:19 Quote Post

QUOTE(FSZ @ 15/08/2018, 19:43)
Pierwsze w dziejach poważne państwo słowiańskie (Wielkie Morawy) zostało zmiażdżone przez koczowniczych Madziarów, wcześniejsze prymitywne plemiona słowiańskie musiały znosić awarskie jarzmo a Ruś regularnie najeżdżana była przez kipczackie konfederacje plemienne. Waregowie zakładając Ruś nie trafili bynajmniej na jakąś próżnię polityczną ale wyrwali Słowian Wschodnich z podległości względem kaganów chazarskich. Mógłbym wymienić tu jeszcze Słowian Trackich ujarzmionych przez hordy Asparucha, z drugiej strony geografia sprawiła że plemiona germańskie nie musiały non-stop użerać się z tego typu wojowniczymi sąsiadami.
Germanie przez całe wieki wojując "po sąsiedzku" z Rzymianami liznęli od nich sporo kultury, rzemiosła wojennego czy organizacji społecznej. W OWL spora ich część skolonizowała byłe kresowe prowincje dawnego imperium aż z czasem sami zaczęli utożsamiać się z grecko-rzymskim dziedzictwem cywilizacyjnym.
*



Czyli Twoim zdaniem przewaga cywilizacyjna Germanów wynikała z ich kulturowej romanizacji, a podrzędność cywilizacyjna Słowian z degradacji kulturowej wywołanej najazdami.

A tymczasem Brückner pisze, że przewaga cywilizacyjna Germanów wynikała z ich rodzimej kulturowej wojowniczości (której poświadczeniem są np. nazwy plemienne typu Sasi czy wojownicza mitologia) sprzyjającej powstawaniu "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego", a słabość Słowian wynikała z ich prostoty, inercji i egalitaryzmu (którego wyrazem np. karynckie poniżanie elit czy usuwanie zwycięskiego wojewody znane ze źródeł greckich).

Moim zdaniem przy takim postawieniu sprawy Piastowie (niezależnie w jakim języku pierwotnie mówili i jaka krew w nich płynęła), ze swymi pancernymi elitami i twardą ręką, która nie wahała się przybić poddanego za mosznę do mostu - bo się zakochał w nieodpowiedniej osobie - czy wybić mu zęby - jak zjadł nie to, co władca mu kazał - prezentuje model kulturowo germański, a nie słowiański.

Poza tym, jeśli Ty widzisz przyczyny w geografii, a Brückner w kulturze, to przecież oczywistym jest, że geografia wpływa bezpośrednio na kulturę, z związku z czym nie rozumiem jak Twoje poglądy miałyby wykluczać poglądy Brücknera i czynić je "mitycznymi".

Co do kolejnego "mitu", to mnogość germańskiego DNA w Wielkopolsce nie dowodzi germańskości ludzi stojących za powstaniem Polski, ale i jej nie wyklucza. Wydawałoby się raczej, że bynajmniej - skoro państwo polskie powstało tam, gdzie dziwnym trafem nagromadzenie germańskiego DNA było duże, to logiczne wydaje się założenie, że substrat genetyczny był w tym przypadku również substratem kulturowym i jego udział w kształtowaniu się kultury superstratu jest nieznany, ale z całą pewnością wyższy od zera.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5626

     
Dzigoma
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 102
Nr użytkownika: 102.877

 
 
post 15/08/2018, 23:31 Quote Post

Przez 104 strony tematu "Czy skandynawska szlachta założyła Polskę" jest przewałkowane do cna, że żaden żywioł germański nie maczał palców w powstawaniu państwa polskiego przed Mieszkiem I. Po prostu ta hipoteza nie wytrzymuje pod ciężarem dowodów i nauki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5627

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/08/2018, 23:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/08/2018, 12:52)
QUOTE(FSZ @ 15/08/2018, 12:27)
Nie bardzo rozumiem dlaczego wyznacznikiem
"germańskości" Piastów miałaby być ich haplogrupa. Jak powszechnie wiadomo kolebką tego rodu była wielkopolska w której "germańskopodobne" haplogrupy wcale nie są jakąś wielką rzadkością. Kolejnym mitem jest rzekoma słowiańska anarchia której rezultatem miałaby być niezdolność do wytworzenia struktur państwowych. Problem leżał raczej w określonych uwarunkowaniach dziejowych na które złożyły się np. takie kwestie jak znaczne oddalenie siedzib Słowian od cywilizacyjnych centrów Europy czy fatalne sąsiedztwo z wielkim stepem. Rozdrobienie polityczne takiej XII wiecznej Polski lub Rusi nie odbiegało mocno od sytuacji w ówczesnych Niemczech.
*



Nie rozumiem - Połabianie nie wytworzyli państwowości a Ruś jedynie przy pomocy obcych. Czesi mają legendy wywodzące ich od obcych, a Piastowie mają być podobno genetycznymi Germanami czy Skandynawami - jak się ma do tego sąsiedztwo stepu i oddalenie od cywilizacji confused1.gif
*


Połabianie oczywiście wytworzyli państwowość, Czesi i Morawianie także mieli własną bez rzekomych obcych. Germańskie plemiona także miewały obcych wodzów (celtyckich) zwłaszcza u początku ekspansji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5628

     
FSZ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 101.434

 
 
post 16/08/2018, 0:11 Quote Post

@Paweł Gajtkowski

Wczesnośredniowieczni Czesi oraz Połabianie (a zwłaszcza Wieleci i Ranowie) odznaczali się większą agresywnością/wojowniczością niż ich germańscy sąsiedzi. Zachowały się przekazy historyczne o pirackich rajdach Połabian na Skandynawię, wiemy również że Obodryci pod wodzą Drożka pomagali Frankom ujażmiać Sasów więc teza o mniejszej wojowniczości Słowian należy między bajki włożyć.

Ten post był edytowany przez FSZ: 16/08/2018, 0:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #5629

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2018, 0:43 Quote Post

Paweł Gajtkowski
CODE
Popiera zresztą Brückner swą tezę m.in. poszlakami językowymi - "książę", "pułk", "szłom", "hełm" wszystkie dają się wywodzić z jęz. germańskich.

Są to jednak zwykle zapożyczenia bardzo stare, jeszcze od jakichś Gotów czy Bastarnów, z czasów sprzed słowiańskiej ekspansji. Niewiele z tego wynika dla czasów pół tysiąclecia późniejszych.
CODE
Połabianie nie wytworzyli państwowości

Aha. Obodrzyce, Stodorsko i Rana nie istniały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5630

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/08/2018, 19:02 Quote Post

QUOTE(Dzigoma @ 15/08/2018, 23:31)
Przez 104 strony tematu "Czy skandynawska szlachta założyła Polskę" jest przewałkowane do cna, że żaden żywioł germański nie maczał palców w powstawaniu państwa polskiego przed Mieszkiem I. Po prostu ta hipoteza nie wytrzymuje pod ciężarem dowodów i nauki.
*



W razie ogłoszenia Piastów genetycznymi Germanami ze Skandynawii analogia ze zgermanizowanymi Finami i ich kulturową dominacją nad Słowianami Wschodnimi narzuca się dość samoistnie, a stopień i prędkość zeslawizowania ewentualnych Germanów tworzących kastę panującą w Polsce staje się wówczas kwestią drugorzędną. Wkład żywiołu germańskiego w powstawanie państwa polskiego nie jest wtedy wykluczony, lecz nieznany, a to zasadnicza różnica zwłaszcza w momencie, w którym archeogenetycy wygrzebują w grobach polskich elit germańskie haplogrupy.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/08/2018, 23:36)
Połabianie oczywiście wytworzyli państwowość, Czesi i Morawianie także mieli własną bez rzekomych obcych. Germańskie plemiona także miewały obcych wodzów (celtyckich) zwłaszcza u początku ekspansji.
*



Niestety, jestem żenującym ignorantem w kwestii Połabia, ale "Słownik starożytności słowiańskich" PAN podaje m.in.:
QUOTE
Pełny ustrój feud. na obszarze zajmowanym przez Słowian płb. był wytworem kolonialnym przeniesionym z Niemiec na przestrzeni X - XII w.

O zaczątkach władzy państwowej u Serbo-Łużyczan, Wieletów i Obodrzyców
wnosi się na ogół z faktu występowania u nich książąt. Jednakże źródła nie pozwalają najczęściej na rozróżnienie, czy chodzi o naczelników wspólnot teryt. i luźnych związków plem., tworzących się już na etapie demokracji wojennej, czy też o książąt w właściwym tego słowa rozumieniu.

Można zatem przyjąć, że do momentu podboju plemion serb. przez króla Henryka I koło r. 930 nie wytworzyło się tam państwo typu wfeud. Dalsze stadia rozwojowe zostały przez ten utrwalający się podbój niem. ostatecznie zahamowane i zniweczone. Taki sam typ rozwoju życia polit. obserwujemy też u Łużyczan. Jeszcze koło r. 938 margrabia Gero (ob.) wymordował około 30 naczelników Łużyczan i sąsiednich plemion.

Również ustrój Rugii, podobnie jak sąsiednich Wieletów, wykazuje wiele przeżytków dawnej wspólnoty zarówno w stosunkach społ. (wiec) , jak i kultowych (duża rola kapłanów). Władza książąt jeszcze w połowie XII w.
jest tutaj nad wyraz słaba.


- co generalnie rzecz biorąc wspiera tezy Brücknera, nie wspominając już o tym, że połabscy władcy nosili imiona typu: Heinrich czy Gottschalk, czyli równie germańskie, co władcy Rusi.

Co do stuprocentowej słowiańskości Czechów:
QUOTE
podanie, zapisane przez Kosmasa (lib. I. с. 5—6: pater Boemus circa montem Rip inter duos fluvios Ogram et Wlitavam primas posuit sedes), podług mnie, jest realne i godne wiary, lecz odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w  dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...]  a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów). To jest dla mnie, a z czasem okaże się i dla wszystkich, faktem niewątpliwym. Bogusławski Edward, 1906


co do etymologii wymienionych w legendzie nazw i ich związku z celtyckim żywiołem językowym:
QUOTE
Kosmas napsal Kroniku českou jazykem tehdejších vzdělanců, tedy latinsky. Nepsal tedy v díle Chronica Boemorum o praotci Čechovi a o Čechách, ale o praotci Boemovi a Boemii či Bohemii. A jak známo, tento zeměpisný název se snad poprvé objevuje u řeckého historika a zeměpisce Strabona v souvislosti s keltským kmenem Bójů, obývajícím Hercynský les, tedy také oblast České kotliny. Že by praotec Boemus byl vlastně Kelt?
Když už jsme u keltských názvů, ty se podivuhodně udržely i v Čechách. Bójové nám pojmenovali řeky Labe, Ohři, Jizeru, Mži, Radbuzu, Otavu a patrně i Vltavu. Většina těch jmen má obdobu i ve Francii, Belgii, jižním Německu, severní Itálii a Rakousku, tedy vesměs v zemích kdysi obývaných právě Kelty. Například Labe, tedy původně Albis, má svůj protějšek ve francouzské řece Aube. Ohře, tedy Agara, se nachází také v Bavorsku a Horním Rakousku, podobně Jizera, Isara, je jako Isére ve Francii, Yser v Belgii, Isar v Bavorsku a Isaro v Itálii.
Jan Bauer, 2017


co do etymologii wymienionej w legendzie góry i rzeki:
QUOTE
G. Gierach podává ve dvou přednáškách (Altdeutsche Namen in den Sudetenländern, Liberec 1922, stran 19; Germanen am Eschengebirge, Liberec 1923, stran 16) dobře odůvodněné keltské a germánské etymologie některvch názvů. Keltského původu jsou Sudety, Eger — Ohře, Jizera; jméno March je také keltské, ale germanisované. Název Říp je identický se starým nord. rip, jež značilo skálu, horu. Naše řeč, ročník 12 (1928), číslo 8, s. 181-189


QUOTE(FSZ @ 16/08/2018, 0:11)
Wczesnośredniowieczni Czesi oraz Połabianie (a zwłaszcza Wieleci i Ranowie) odznaczali się większą agresywnością/wojowniczością niż ich germańscy sąsiedzi. Zachowały się przekazy historyczne o pirackich rajdach Połabian na Skandynawię, wiemy również że Obodryci pod wodzą Drożka pomagali Frankom ujażmiać  Sasów więc teza o mniejszej wojowniczości Słowian należy między bajki włożyć.
*



Mimo to wielkość wpływu kultury germańskiej na wymienionych Słowian pozostaje mi nieznana, a w przypadku, gdyby okazała się znaczna, można by i mówić o możliwej zależności między stopniem wojowniczości a stopniem germanizacji. Na chłopski rozum, jeśli podejść dialektycznie do kulturowej interakcji między kulturowym substratem a superstratem, to bardzo ciężko jest cokolwiek wykluczyć i włożyć między bajki, ponieważ tworzy się synteza dwóch początkowo różnych wartości podstawowych.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5631

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/08/2018, 19:23 Quote Post

QUOTE
podanie, zapisane przez Kosmasa (lib. I. с. 5—6: pater Boemus circa montem Rip inter duos fluvios Ogram et Wlitavam primas posuit sedes), podług mnie, jest realne i godne wiary, lecz odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w  dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...]  a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów). To jest dla mnie, a z czasem okaże się i dla wszystkich, faktem niewątpliwym. Bogusławski Edward, 1906

niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.

QUOTE
QUOTE
pełny ustrój feud. na obszarze zajmowanym przez Słowian płb. był wytworem kolonialnym przeniesionym z Niemiec na przestrzeni X - XII w.

O zaczątkach władzy państwowej u Serbo-Łużyczan, Wieletów i Obodrzyców
wnosi się na ogół z faktu występowania u nich książąt. Jednakże źródła nie pozwalają najczęściej na rozróżnienie, czy chodzi o naczelników wspólnot teryt. i luźnych związków plem., tworzących się już na etapie demokracji wojennej, czy też o książąt w właściwym tego słowa rozumieniu.

Można zatem przyjąć, że do momentu podboju plemion serb. przez króla Henryka I koło r. 930 nie wytworzyło się tam państwo typu wfeud. Dalsze stadia rozwojowe zostały przez ten utrwalający się podbój niem. ostatecznie zahamowane i zniweczone. Taki sam typ rozwoju życia polit. obserwujemy też u Łużyczan. Jeszcze koło r. 938 margrabia Gero (ob.) wymordował około 30 naczelników Łużyczan i sąsiednich plemion.

Również ustrój Rugii, podobnie jak sąsiednich Wieletów, wykazuje wiele przeżytków dawnej wspólnoty zarówno w stosunkach społ. (wiec) , jak i kultowych (duża rola kapłanów). Władza książąt jeszcze w połowie XII w.
jest tutaj nad wyraz słaba.


- co generalnie rzecz biorąc wspiera tezy Brücknera, nie wspominając już o tym, że połabscy władcy nosili imiona typu: Heinrich czy Gottschalk, czyli równie germańskie, co władcy Rusi.


Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała. Co zaś do tzw przeżytków jest to argument słaby bo podobnie przeżytki ludowładztwa istniały i na Rusi i w Saksonii do wieku XI-XIII. Nie wiemy tymczasem czy i jakie one były za Mieszka czy Chrobrego. Nie ma danych więc dyskusja jest niemożliwa. A już argument z imionami to jest nieprawdopodobnie śmieszny. Po pierwsze Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich? Po drugie większość dynastów obodrzyckich do końca wieku XII nosiła imiona słowiańskie. Gotszalk i jego syn Henryk to wyjątki. Już ojciec Gotszalka nosi imię słowiańskie zaś chrześcijańskie imię Otto przyjął jako drugie. Pierwszy syn Gotszalka to Budziwój. Dopiero drugi to Henryk. Przy czym wszyscy oni to chrześcijanie. Pomijam już państwowość Stodoran - bo ta sprawa jest z powodu ubóstwa źródeł dosyć ciemna. Niemniej później w wieku XII nie powinna budzić sporu.

QUOTE
Kosmas napsal Kroniku českou jazykem tehdejších vzdělanců, tedy latinsky. Nepsal tedy v díle Chronica Boemorum o praotci Čechovi a o Čechách, ale o praotci Boemovi a Boemii či Bohemii. A jak známo, tento zeměpisný název se snad poprvé objevuje u řeckého historika a zeměpisce Strabona v souvislosti s keltským kmenem Bójů, obývajícím Hercynský les, tedy také oblast České kotliny. Že by praotec Boemus byl vlastně Kelt?
Když už jsme u keltských názvů, ty se podivuhodně udržely i v Čechách. Bójové nám pojmenovali řeky Labe, Ohři, Jizeru, Mži, Radbuzu, Otavu a patrně i Vltavu. Většina těch jmen má obdobu i ve Francii, Belgii, jižním Německu, severní Itálii a Rakousku, tedy vesměs v zemích kdysi obývaných právě Kelty. Například Labe, tedy původně Albis, má svůj protějšek ve francouzské řece Aube. Ohře, tedy Agara, se nachází také v Bavorsku a Horním Rakousku, podobně Jizera, Isara, je jako Isére ve Francii, Yser v Belgii, Isar v Bavorsku a Isaro v Itálii. Jan Bauer, 2017

....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/08/2018, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5632

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/08/2018, 22:28 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.
*



Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. Tracisz czas i energię nie po to, żeby odnieść się do tematu, ale po to, by roztoczyć wokół mnie aurę niewiarygodności i wrzucić do jednej szufladki z oszołomami. Moją opinię o prowadzaniu tego typu erystyki zachowam dla siebie, bo tak będzie bardziej elegancko, a Ciebie poproszę, żebyś powrócił do bulwersującego Cię cytatu i postarał się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa:
- nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych
- nie odnosiło się do Celtów
a tym samym
- nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała.
*


Jeśli wśród Połabian mamy takie twory ustrojowe, w których widzisz pełnoprawne słowiańskie państwa, i takie, gdzie dwa plemiona mają w jednej chwili trzydziestu naczelników, ci pierwsi zaś są ochrzczeni i nie widzą nic niestosownego w nadaniu dziecku niemieckiego imienia, to dla mnie to jedynie dowodzi, że jedne plemiona się germanizowały i zarazem organizowały, drugie zaś pozostawały wierne prawom przodków i trwały w dezintegracji. To zaś potwierdza tezę Brücknera o słowiańskiej anarchii przeciwstawionej germańskiemu ciążeniu w stronę "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego".


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich?
*



Noszenie germańskich imion przez Słowian świadczy najoczywiściej o odchodzeniu od wzorów kultury słowiańskiej - a właśnie o kulturze słowiańskiej i kulturze germańskiej opowiada artykuł Brücknera, którego - nabieram odnośnie tego coraz większej pewności - żadna z osób tu się wypowiadających (poza mną) nie przeczytała sad.gif.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??
*


Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5633

     
FSZ
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 101.434

 
 
post 17/08/2018, 16:49 Quote Post

Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej. Można to porównać do zjawiska współczesnej globalizacji która przejawia się np. w naśladowaniu przez młodych Polaków pierwotnie afroamerykańskiej subkultury hip-hopowej.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 19:02)
W razie ogłoszenia Piastów genetycznymi Germanami ze Skandynawii analogia ze zgermanizowanymi Finami i ich kulturową dominacją nad Słowianami Wschodnimi narzuca się dość samoistnie, a stopień i prędkość zeslawizowania ewentualnych Germanów tworzących kastę panującą w Polsce staje się wówczas kwestią drugorzędną.
*



confused1.gif O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej. Wybacz ale porównywanie średniowiecznej Finlandii do ówczesnej Rusi to jak porównywanie dzisiejszych Stanów Zjednoczonych do Haiti.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 22:28)
Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.
*



Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian.

Ten post był edytowany przez FSZ: 17/08/2018, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #5634

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 17/08/2018, 18:44 Quote Post

Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę:

user posted image

Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani.
Ale paradoksalnie to może być argument dla... turbolechitów, którzy w swoim "poczcie" władców Polski połączyli władców wandalskich i Piastów w jedną całość.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 17/08/2018, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5635

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2018, 19:54 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 22:28)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.
*



Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. Tracisz czas i energię nie po to, żeby odnieść się do tematu, ale po to, by roztoczyć wokół mnie aurę niewiarygodności i wrzucić do jednej szufladki z oszołomami. Moją opinię o prowadzaniu tego typu erystyki zachowam dla siebie, bo tak będzie bardziej elegancko, a Ciebie poproszę, żebyś powrócił do bulwersującego Cię cytatu i postarał się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa:
- nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych
- nie odnosiło się do Celtów
a tym samym
- nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała.
*


Jeśli wśród Połabian mamy takie twory ustrojowe, w których widzisz pełnoprawne słowiańskie państwa, i takie, gdzie dwa plemiona mają w jednej chwili trzydziestu naczelników, ci pierwsi zaś są ochrzczeni i nie widzą nic niestosownego w nadaniu dziecku niemieckiego imienia, to dla mnie to jedynie dowodzi, że jedne plemiona się germanizowały i zarazem organizowały, drugie zaś pozostawały wierne prawom przodków i trwały w dezintegracji. To zaś potwierdza tezę Brücknera o słowiańskiej anarchii przeciwstawionej germańskiemu ciążeniu w stronę "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego".


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich?
*



Noszenie germańskich imion przez Słowian świadczy najoczywiściej o odchodzeniu od wzorów kultury słowiańskiej - a właśnie o kulturze słowiańskiej i kulturze germańskiej opowiada artykuł Brücknera, którego - nabieram odnośnie tego coraz większej pewności - żadna z osób tu się wypowiadających (poza mną) nie przeczytała sad.gif.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23)
....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??
*


Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.
*


Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał 😭 jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia.

To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej

QUOTE
Ty postaraj się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa:
- nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych
- nie odnosiło się do Celtów
a tym samym
- nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej.

Stawiasz tezę to ją udowodnij - takie są procedury w nauce - dopóty ty swej tezy nie spróbujesz poprzeć ARGUMENTAMI to oponenci wykazać w stronę przeciwną nie mogą nic. Nie mogą bo nie ma czego wykazywać. Od razu zaznaczę, że argumentem w tej dyskusji nie jest hydronimia Kotliny Czeskiej bo ona nie świadczy, że w okresie słowiańskim przybyli albo mieszkali tamże jacyś Celtowie. Tym bardziej zaś nie da się niczego wykazywać w danym konkretnym przypadku opisanym przez Bogusławskiego, który to opis stanowi czystą aberrację, co widać jak na dłoni:
QUOTE
(podanie Kosmasa ) odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w  dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...]  a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów

tymczasem Ty twierdzisz:
QUOTE
Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości.

czyli jak rozumiem uważasz, że odrzucanie wypowiedzi Bogusławskiego jest tylko niemerytoryczną impresją?? Przecież w świetle ustaleń nauki XX i XXI wieku to co napisał ten historyk to tylko bełkot. W czasach słowiańskich - licząc przybycie Słowian do Kotliny Czeskiej na okres lat 550-600 ne. od wieków nie istniały ŻADNE drużyny miejscowych Bojów czy innych Celtów. Pomijam, że u Kosmasa mowa tylko o jednym Bohemusie - eponimie Bohemii. A chyba nie budzi sporu, że Bohemia to ŁACIŃSKA nazwa Czech a nie celtycka. Już sam fakt, że w roku 2018 trzeba o takich sprawach rozprawiać jest zabawny

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/08/2018, 8:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5636

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 17/08/2018, 21:57 Quote Post

Rany Boskie, Brückner jest świętej pamięci od 79 lat. Jak się Babcia Aretha rodziła, to on już był RIP. Czy wiesz, Paniedzieju, że istnieje coś takiego jak postęp badań? Czy może wedle Ciebie dzielni woje Imperium Lechickiego z poświęceniem stawiali na krańcach świata tablice "uwaga, tu się kończy płaska Ziemia, kolejny krok grozi nieodwracalnym upadkiem" ?
Bo wszak i płaska Ziemia i Wielka Lechia też kiedyś były w literaturze przedmiotu pewnikami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5637

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/08/2018, 22:10 Quote Post

QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej.
*



Po co tak uogólniać? Heinrich i Gottschalk integrowali się kulturowo konkretnie z Germanami...

QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
confused1.gif  O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej.
*



...podobnie jak Ugrofinowie Rurykowicze.

QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian.
*



Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień -> O původu názvů českých řek

QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44)
Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę:
*



Ale gdzie na tej mapce są np. Germanie Wschodni confused1.gif

QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44)
Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani.
*



Temat jest śliski. Np. wikingowie w Rosji się zeslawizowali czy nie? Uznajemy, że tak. Ale germańskie imię - Igor (=Yngvarr) - to dziesiąte imię w Rosji pod względem popularności jego nadawania. Więc nie tylko wikingowie się zeslawizowali, ale jednocześnie Słowianie zostali przez nich zgermanizowani. Wszystko jest kwestią proporcji.

Niektóre aspekty kulturowe przeszłości rysują się dość mętnie - można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka:

user posted image


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał 
*


Jeśli utożsamiasz chrystianizację z kulturą słowiańską, to rzeczywiście tylko płacz pozostaje. dry.gif


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia.
*


W kosmasowej legendzie, przy opisie kolebki narodu czeskiego i czeskiego ojca założyciela naliczyłem kolejno:
1. celtycki hydronim
2. germański oronim
3. celtycki hydronim
4. germański lub celtycki hydronim
5. celtycki antroponim
6. celtycko-germański choronim

A teraz wyobraź sobie, że w podaniu o Piaście pada sześć nazw niesłowiańskich, w tym celtyckie, a po przebadaniu DNA okazuje, że ma on celtycką gałąź R1b... I nagle ze 100% Słowian robi się ciągłość kulturowo-biologiczna od czasów przedsłowiańskich.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej
*


Rozmowa jest właśnie o tym, że Figlerowicz zapowiedział nam historię alternatywną - do obecnie obowiązującej, i zastanawiamy się wspólnie co to może oznaczać na przyszłość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5638

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/08/2018, 22:20 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10)
QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej.
*



Po co tak uogólniać? Heinrich i Gottschalk integrowali się kulturowo konkretnie z Germanami...

QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
confused1.gif  O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej.
*



...podobnie jak Ugrofinowie Rurykowicze.

QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49)
Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian.
*



Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień -> O původu názvů českých řek

QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44)
Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę:
*



Ale gdzie na tej mapce są np. Germanie Wschodni confused1.gif

QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44)
Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani.
*



Temat jest śliski. Np. wikingowie w Rosji się zeslawizowali czy nie? Uznajemy, że tak. Ale germańskie imię - Igor (=Yngvarr) - to dziesiąte imię w Rosji pod względem popularności jego nadawania. Więc nie tylko wikingowie się zeslawizowali, ale jednocześnie Słowianie zostali przez nich zgermanizowani. Wszystko jest kwestią proporcji.

Niektóre aspekty kulturowe przeszłości rysują się dość mętnie - można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka:

user posted image


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał 
*


Jeśli utożsamiasz chrystianizację z kulturą słowiańską, to rzeczywiście tylko płacz pozostaje. dry.gif

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia.
*


W kosmasowej legendzie, przy opisie kolebki narodu czeskiego i czeskiego ojca założyciela naliczyłem kolejno:
1. celtycki hydronim
2. germański oronim
3. celtycki hydronim
4. germański lub celtycki hydronim
5. celtycki antroponim
6. celtycko-germański choronim

A teraz wyobraź sobie, że w podaniu o Piaście pada sześć nazw niesłowiańskich, w tym celtyckie, a po przebadaniu DNA okazuje, że ma on celtycką gałąź R1b... I nagle ze 100% Słowian robi się ciągłość kulturowo-biologiczna od czasów przedsłowiańskich.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54)
To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej
*


Rozmowa jest właśnie o tym, że Figlerowicz zapowiedział nam historię alternatywną - do obecnie obowiązującej, i zastanawiamy się wspólnie co to może oznaczać na przyszłość.
*



albo udajesz albo serio niczego nie rozumiesz w jednym i drugim wypadku dyskusja jest jałowa. Czego dowodem cytaty
QUOTE
Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień

CODE
Ugrofinowie Rurykowicze


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2018, 23:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5639

     
Puscetus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 102.770

 
 
post 17/08/2018, 22:25 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10)
germańskie imię - Igor (=Yngvarr)

Jakiś dowód, że Igor ma jakikolwiek związek z Ingvarem?

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10)
można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka

Można też poradlone czoło podnieść ku gwiazdom, konkretnie ku koziorożcowi i uprzytomnić sobie któremu okresowi ten znak odpowiada. Nie wszystko pochodzi od Nordyków.

Ten post był edytowany przez Puscetus: 17/08/2018, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5640

599 Strony « < 374 375 376 377 378 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej