|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
QUOTE(FSZ @ 15/08/2018, 19:43) Pierwsze w dziejach poważne państwo słowiańskie (Wielkie Morawy) zostało zmiażdżone przez koczowniczych Madziarów, wcześniejsze prymitywne plemiona słowiańskie musiały znosić awarskie jarzmo a Ruś regularnie najeżdżana była przez kipczackie konfederacje plemienne. Waregowie zakładając Ruś nie trafili bynajmniej na jakąś próżnię polityczną ale wyrwali Słowian Wschodnich z podległości względem kaganów chazarskich. Mógłbym wymienić tu jeszcze Słowian Trackich ujarzmionych przez hordy Asparucha, z drugiej strony geografia sprawiła że plemiona germańskie nie musiały non-stop użerać się z tego typu wojowniczymi sąsiadami. Germanie przez całe wieki wojując "po sąsiedzku" z Rzymianami liznęli od nich sporo kultury, rzemiosła wojennego czy organizacji społecznej. W OWL spora ich część skolonizowała byłe kresowe prowincje dawnego imperium aż z czasem sami zaczęli utożsamiać się z grecko-rzymskim dziedzictwem cywilizacyjnym.
Czyli Twoim zdaniem przewaga cywilizacyjna Germanów wynikała z ich kulturowej romanizacji, a podrzędność cywilizacyjna Słowian z degradacji kulturowej wywołanej najazdami.
A tymczasem Brückner pisze, że przewaga cywilizacyjna Germanów wynikała z ich rodzimej kulturowej wojowniczości (której poświadczeniem są np. nazwy plemienne typu Sasi czy wojownicza mitologia) sprzyjającej powstawaniu "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego", a słabość Słowian wynikała z ich prostoty, inercji i egalitaryzmu (którego wyrazem np. karynckie poniżanie elit czy usuwanie zwycięskiego wojewody znane ze źródeł greckich).
Moim zdaniem przy takim postawieniu sprawy Piastowie (niezależnie w jakim języku pierwotnie mówili i jaka krew w nich płynęła), ze swymi pancernymi elitami i twardą ręką, która nie wahała się przybić poddanego za mosznę do mostu - bo się zakochał w nieodpowiedniej osobie - czy wybić mu zęby - jak zjadł nie to, co władca mu kazał - prezentuje model kulturowo germański, a nie słowiański.
Poza tym, jeśli Ty widzisz przyczyny w geografii, a Brückner w kulturze, to przecież oczywistym jest, że geografia wpływa bezpośrednio na kulturę, z związku z czym nie rozumiem jak Twoje poglądy miałyby wykluczać poglądy Brücknera i czynić je "mitycznymi".
Co do kolejnego "mitu", to mnogość germańskiego DNA w Wielkopolsce nie dowodzi germańskości ludzi stojących za powstaniem Polski, ale i jej nie wyklucza. Wydawałoby się raczej, że bynajmniej - skoro państwo polskie powstało tam, gdzie dziwnym trafem nagromadzenie germańskiego DNA było duże, to logiczne wydaje się założenie, że substrat genetyczny był w tym przypadku również substratem kulturowym i jego udział w kształtowaniu się kultury superstratu jest nieznany, ale z całą pewnością wyższy od zera.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przez 104 strony tematu "Czy skandynawska szlachta założyła Polskę" jest przewałkowane do cna, że żaden żywioł germański nie maczał palców w powstawaniu państwa polskiego przed Mieszkiem I. Po prostu ta hipoteza nie wytrzymuje pod ciężarem dowodów i nauki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/08/2018, 12:52) QUOTE(FSZ @ 15/08/2018, 12:27) Nie bardzo rozumiem dlaczego wyznacznikiem "germańskości" Piastów miałaby być ich haplogrupa. Jak powszechnie wiadomo kolebką tego rodu była wielkopolska w której "germańskopodobne" haplogrupy wcale nie są jakąś wielką rzadkością. Kolejnym mitem jest rzekoma słowiańska anarchia której rezultatem miałaby być niezdolność do wytworzenia struktur państwowych. Problem leżał raczej w określonych uwarunkowaniach dziejowych na które złożyły się np. takie kwestie jak znaczne oddalenie siedzib Słowian od cywilizacyjnych centrów Europy czy fatalne sąsiedztwo z wielkim stepem. Rozdrobienie polityczne takiej XII wiecznej Polski lub Rusi nie odbiegało mocno od sytuacji w ówczesnych Niemczech. Nie rozumiem - Połabianie nie wytworzyli państwowości a Ruś jedynie przy pomocy obcych. Czesi mają legendy wywodzące ich od obcych, a Piastowie mają być podobno genetycznymi Germanami czy Skandynawami - jak się ma do tego sąsiedztwo stepu i oddalenie od cywilizacji Połabianie oczywiście wytworzyli państwowość, Czesi i Morawianie także mieli własną bez rzekomych obcych. Germańskie plemiona także miewały obcych wodzów (celtyckich) zwłaszcza u początku ekspansji.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Paweł Gajtkowski
Wczesnośredniowieczni Czesi oraz Połabianie (a zwłaszcza Wieleci i Ranowie) odznaczali się większą agresywnością/wojowniczością niż ich germańscy sąsiedzi. Zachowały się przekazy historyczne o pirackich rajdach Połabian na Skandynawię, wiemy również że Obodryci pod wodzą Drożka pomagali Frankom ujażmiać Sasów więc teza o mniejszej wojowniczości Słowian należy między bajki włożyć.
Ten post był edytowany przez FSZ: 16/08/2018, 0:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
CODE Popiera zresztą Brückner swą tezę m.in. poszlakami językowymi - "książę", "pułk", "szłom", "hełm" wszystkie dają się wywodzić z jęz. germańskich. Są to jednak zwykle zapożyczenia bardzo stare, jeszcze od jakichś Gotów czy Bastarnów, z czasów sprzed słowiańskiej ekspansji. Niewiele z tego wynika dla czasów pół tysiąclecia późniejszych.
CODE Połabianie nie wytworzyli państwowości Aha. Obodrzyce, Stodorsko i Rana nie istniały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dzigoma @ 15/08/2018, 23:31) Przez 104 strony tematu "Czy skandynawska szlachta założyła Polskę" jest przewałkowane do cna, że żaden żywioł germański nie maczał palców w powstawaniu państwa polskiego przed Mieszkiem I. Po prostu ta hipoteza nie wytrzymuje pod ciężarem dowodów i nauki.
W razie ogłoszenia Piastów genetycznymi Germanami ze Skandynawii analogia ze zgermanizowanymi Finami i ich kulturową dominacją nad Słowianami Wschodnimi narzuca się dość samoistnie, a stopień i prędkość zeslawizowania ewentualnych Germanów tworzących kastę panującą w Polsce staje się wówczas kwestią drugorzędną. Wkład żywiołu germańskiego w powstawanie państwa polskiego nie jest wtedy wykluczony, lecz nieznany, a to zasadnicza różnica zwłaszcza w momencie, w którym archeogenetycy wygrzebują w grobach polskich elit germańskie haplogrupy.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 15/08/2018, 23:36) Połabianie oczywiście wytworzyli państwowość, Czesi i Morawianie także mieli własną bez rzekomych obcych. Germańskie plemiona także miewały obcych wodzów (celtyckich) zwłaszcza u początku ekspansji.
Niestety, jestem żenującym ignorantem w kwestii Połabia, ale "Słownik starożytności słowiańskich" PAN podaje m.in.:
QUOTE Pełny ustrój feud. na obszarze zajmowanym przez Słowian płb. był wytworem kolonialnym przeniesionym z Niemiec na przestrzeni X - XII w.
O zaczątkach władzy państwowej u Serbo-Łużyczan, Wieletów i Obodrzyców wnosi się na ogół z faktu występowania u nich książąt. Jednakże źródła nie pozwalają najczęściej na rozróżnienie, czy chodzi o naczelników wspólnot teryt. i luźnych związków plem., tworzących się już na etapie demokracji wojennej, czy też o książąt w właściwym tego słowa rozumieniu.
Można zatem przyjąć, że do momentu podboju plemion serb. przez króla Henryka I koło r. 930 nie wytworzyło się tam państwo typu wfeud. Dalsze stadia rozwojowe zostały przez ten utrwalający się podbój niem. ostatecznie zahamowane i zniweczone. Taki sam typ rozwoju życia polit. obserwujemy też u Łużyczan. Jeszcze koło r. 938 margrabia Gero (ob.) wymordował około 30 naczelników Łużyczan i sąsiednich plemion.
Również ustrój Rugii, podobnie jak sąsiednich Wieletów, wykazuje wiele przeżytków dawnej wspólnoty zarówno w stosunkach społ. (wiec) , jak i kultowych (duża rola kapłanów). Władza książąt jeszcze w połowie XII w. jest tutaj nad wyraz słaba.
- co generalnie rzecz biorąc wspiera tezy Brücknera, nie wspominając już o tym, że połabscy władcy nosili imiona typu: Heinrich czy Gottschalk, czyli równie germańskie, co władcy Rusi.
Co do stuprocentowej słowiańskości Czechów:
QUOTE podanie, zapisane przez Kosmasa (lib. I. с. 5—6: pater Boemus circa montem Rip inter duos fluvios Ogram et Wlitavam primas posuit sedes), podług mnie, jest realne i godne wiary, lecz odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...] a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów). To jest dla mnie, a z czasem okaże się i dla wszystkich, faktem niewątpliwym. Bogusławski Edward, 1906
co do etymologii wymienionych w legendzie nazw i ich związku z celtyckim żywiołem językowym:
QUOTE Kosmas napsal Kroniku českou jazykem tehdejších vzdělanců, tedy latinsky. Nepsal tedy v díle Chronica Boemorum o praotci Čechovi a o Čechách, ale o praotci Boemovi a Boemii či Bohemii. A jak známo, tento zeměpisný název se snad poprvé objevuje u řeckého historika a zeměpisce Strabona v souvislosti s keltským kmenem Bójů, obývajícím Hercynský les, tedy také oblast České kotliny. Že by praotec Boemus byl vlastně Kelt? Když už jsme u keltských názvů, ty se podivuhodně udržely i v Čechách. Bójové nám pojmenovali řeky Labe, Ohři, Jizeru, Mži, Radbuzu, Otavu a patrně i Vltavu. Většina těch jmen má obdobu i ve Francii, Belgii, jižním Německu, severní Itálii a Rakousku, tedy vesměs v zemích kdysi obývaných právě Kelty. Například Labe, tedy původně Albis, má svůj protějšek ve francouzské řece Aube. Ohře, tedy Agara, se nachází také v Bavorsku a Horním Rakousku, podobně Jizera, Isara, je jako Isére ve Francii, Yser v Belgii, Isar v Bavorsku a Isaro v Itálii. Jan Bauer, 2017
co do etymologii wymienionej w legendzie góry i rzeki:
QUOTE G. Gierach podává ve dvou přednáškách (Altdeutsche Namen in den Sudetenländern, Liberec 1922, stran 19; Germanen am Eschengebirge, Liberec 1923, stran 16) dobře odůvodněné keltské a germánské etymologie některvch názvů. Keltského původu jsou Sudety, Eger — Ohře, Jizera; jméno March je také keltské, ale germanisované. Název Říp je identický se starým nord. rip, jež značilo skálu, horu. Naše řeč, ročník 12 (1928), číslo 8, s. 181-189
QUOTE(FSZ @ 16/08/2018, 0:11) Wczesnośredniowieczni Czesi oraz Połabianie (a zwłaszcza Wieleci i Ranowie) odznaczali się większą agresywnością/wojowniczością niż ich germańscy sąsiedzi. Zachowały się przekazy historyczne o pirackich rajdach Połabian na Skandynawię, wiemy również że Obodryci pod wodzą Drożka pomagali Frankom ujażmiać Sasów więc teza o mniejszej wojowniczości Słowian należy między bajki włożyć.
Mimo to wielkość wpływu kultury germańskiej na wymienionych Słowian pozostaje mi nieznana, a w przypadku, gdyby okazała się znaczna, można by i mówić o możliwej zależności między stopniem wojowniczości a stopniem germanizacji. Na chłopski rozum, jeśli podejść dialektycznie do kulturowej interakcji między kulturowym substratem a superstratem, to bardzo ciężko jest cokolwiek wykluczyć i włożyć między bajki, ponieważ tworzy się synteza dwóch początkowo różnych wartości podstawowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podanie, zapisane przez Kosmasa (lib. I. с. 5—6: pater Boemus circa montem Rip inter duos fluvios Ogram et Wlitavam primas posuit sedes), podług mnie, jest realne i godne wiary, lecz odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...] a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów). To jest dla mnie, a z czasem okaże się i dla wszystkich, faktem niewątpliwym. Bogusławski Edward, 1906 niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.
QUOTE QUOTE pełny ustrój feud. na obszarze zajmowanym przez Słowian płb. był wytworem kolonialnym przeniesionym z Niemiec na przestrzeni X - XII w.
O zaczątkach władzy państwowej u Serbo-Łużyczan, Wieletów i Obodrzyców wnosi się na ogół z faktu występowania u nich książąt. Jednakże źródła nie pozwalają najczęściej na rozróżnienie, czy chodzi o naczelników wspólnot teryt. i luźnych związków plem., tworzących się już na etapie demokracji wojennej, czy też o książąt w właściwym tego słowa rozumieniu.
Można zatem przyjąć, że do momentu podboju plemion serb. przez króla Henryka I koło r. 930 nie wytworzyło się tam państwo typu wfeud. Dalsze stadia rozwojowe zostały przez ten utrwalający się podbój niem. ostatecznie zahamowane i zniweczone. Taki sam typ rozwoju życia polit. obserwujemy też u Łużyczan. Jeszcze koło r. 938 margrabia Gero (ob.) wymordował około 30 naczelników Łużyczan i sąsiednich plemion.
Również ustrój Rugii, podobnie jak sąsiednich Wieletów, wykazuje wiele przeżytków dawnej wspólnoty zarówno w stosunkach społ. (wiec) , jak i kultowych (duża rola kapłanów). Władza książąt jeszcze w połowie XII w. jest tutaj nad wyraz słaba. - co generalnie rzecz biorąc wspiera tezy Brücknera, nie wspominając już o tym, że połabscy władcy nosili imiona typu: Heinrich czy Gottschalk, czyli równie germańskie, co władcy Rusi.
Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała. Co zaś do tzw przeżytków jest to argument słaby bo podobnie przeżytki ludowładztwa istniały i na Rusi i w Saksonii do wieku XI-XIII. Nie wiemy tymczasem czy i jakie one były za Mieszka czy Chrobrego. Nie ma danych więc dyskusja jest niemożliwa. A już argument z imionami to jest nieprawdopodobnie śmieszny. Po pierwsze Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich? Po drugie większość dynastów obodrzyckich do końca wieku XII nosiła imiona słowiańskie. Gotszalk i jego syn Henryk to wyjątki. Już ojciec Gotszalka nosi imię słowiańskie zaś chrześcijańskie imię Otto przyjął jako drugie. Pierwszy syn Gotszalka to Budziwój. Dopiero drugi to Henryk. Przy czym wszyscy oni to chrześcijanie. Pomijam już państwowość Stodoran - bo ta sprawa jest z powodu ubóstwa źródeł dosyć ciemna. Niemniej później w wieku XII nie powinna budzić sporu.
QUOTE Kosmas napsal Kroniku českou jazykem tehdejších vzdělanců, tedy latinsky. Nepsal tedy v díle Chronica Boemorum o praotci Čechovi a o Čechách, ale o praotci Boemovi a Boemii či Bohemii. A jak známo, tento zeměpisný název se snad poprvé objevuje u řeckého historika a zeměpisce Strabona v souvislosti s keltským kmenem Bójů, obývajícím Hercynský les, tedy také oblast České kotliny. Že by praotec Boemus byl vlastně Kelt? Když už jsme u keltských názvů, ty se podivuhodně udržely i v Čechách. Bójové nám pojmenovali řeky Labe, Ohři, Jizeru, Mži, Radbuzu, Otavu a patrně i Vltavu. Většina těch jmen má obdobu i ve Francii, Belgii, jižním Německu, severní Itálii a Rakousku, tedy vesměs v zemích kdysi obývaných právě Kelty. Například Labe, tedy původně Albis, má svůj protějšek ve francouzské řece Aube. Ohře, tedy Agara, se nachází také v Bavorsku a Horním Rakousku, podobně Jizera, Isara, je jako Isére ve Francii, Yser v Belgii, Isar v Bavorsku a Isaro v Itálii. Jan Bauer, 2017 ....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie??
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/08/2018, 19:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów.
Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. Tracisz czas i energię nie po to, żeby odnieść się do tematu, ale po to, by roztoczyć wokół mnie aurę niewiarygodności i wrzucić do jednej szufladki z oszołomami. Moją opinię o prowadzaniu tego typu erystyki zachowam dla siebie, bo tak będzie bardziej elegancko, a Ciebie poproszę, żebyś powrócił do bulwersującego Cię cytatu i postarał się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa: - nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych - nie odnosiło się do Celtów a tym samym - nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała. Jeśli wśród Połabian mamy takie twory ustrojowe, w których widzisz pełnoprawne słowiańskie państwa, i takie, gdzie dwa plemiona mają w jednej chwili trzydziestu naczelników, ci pierwsi zaś są ochrzczeni i nie widzą nic niestosownego w nadaniu dziecku niemieckiego imienia, to dla mnie to jedynie dowodzi, że jedne plemiona się germanizowały i zarazem organizowały, drugie zaś pozostawały wierne prawom przodków i trwały w dezintegracji. To zaś potwierdza tezę Brücknera o słowiańskiej anarchii przeciwstawionej germańskiemu ciążeniu w stronę "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego".
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich?
Noszenie germańskich imion przez Słowian świadczy najoczywiściej o odchodzeniu od wzorów kultury słowiańskiej - a właśnie o kulturze słowiańskiej i kulturze germańskiej opowiada artykuł Brücknera, którego - nabieram odnośnie tego coraz większej pewności - żadna z osób tu się wypowiadających (poza mną) nie przeczytała .
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) ....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie?? Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej. Można to porównać do zjawiska współczesnej globalizacji która przejawia się np. w naśladowaniu przez młodych Polaków pierwotnie afroamerykańskiej subkultury hip-hopowej.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 19:02) W razie ogłoszenia Piastów genetycznymi Germanami ze Skandynawii analogia ze zgermanizowanymi Finami i ich kulturową dominacją nad Słowianami Wschodnimi narzuca się dość samoistnie, a stopień i prędkość zeslawizowania ewentualnych Germanów tworzących kastę panującą w Polsce staje się wówczas kwestią drugorzędną.
O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej. Wybacz ale porównywanie średniowiecznej Finlandii do ówczesnej Rusi to jak porównywanie dzisiejszych Stanów Zjednoczonych do Haiti.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 22:28) Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie.
Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian.
Ten post był edytowany przez FSZ: 17/08/2018, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę:
Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani. Ale paradoksalnie to może być argument dla... turbolechitów, którzy w swoim "poczcie" władców Polski połączyli władców wandalskich i Piastów w jedną całość.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 17/08/2018, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 16/08/2018, 22:28) QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) niepoważne - rozumiem, że można czytać Bogusławskiego ale powoływanie się na jego tezy i to w takiej kwestii w wieku XXI brzmi jak opowieści turbolechitów. Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. Tracisz czas i energię nie po to, żeby odnieść się do tematu, ale po to, by roztoczyć wokół mnie aurę niewiarygodności i wrzucić do jednej szufladki z oszołomami. Moją opinię o prowadzaniu tego typu erystyki zachowam dla siebie, bo tak będzie bardziej elegancko, a Ciebie poproszę, żebyś powrócił do bulwersującego Cię cytatu i postarał się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa: - nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych - nie odnosiło się do Celtów a tym samym - nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej. QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) Nie wiem co to jest pełny ustrój feudalny. W ogóle u Słowian nie było raczej ustroju feudalnego więc dyskusja o niczym. Nikt tez nigdy nie twierdził, że państwowość powstała konkretnie u Sebów połabskich czy Łużyczan. Po co więc w ogóle o nich wspominać?? To takie zamulanie tematu - czymś co tematem nie jest. Nie ulega za to wątpliwości, że zarówno Obodrzyce mieli swoje państwo już około wieku X jak i Rujanie na przełomie XI-XII. Świadczą o tym źródła. Źródła te pozwalają ustalić kiedy wykształcił się u tych ludów ustrój państwowy. Nie chodzi o istnienie "książąt", co jest potwierdzone od wieku 8 ale o funkcjonowanie administracji książęcej czyli skarbu, podatków, sadów monarszych (już funkcjonowanie regularnych diecezji w Obodrsku w wieku XI świadczy, iż skarbowość państwowa tamże istniała. Jeśli wśród Połabian mamy takie twory ustrojowe, w których widzisz pełnoprawne słowiańskie państwa, i takie, gdzie dwa plemiona mają w jednej chwili trzydziestu naczelników, ci pierwsi zaś są ochrzczeni i nie widzą nic niestosownego w nadaniu dziecku niemieckiego imienia, to dla mnie to jedynie dowodzi, że jedne plemiona się germanizowały i zarazem organizowały, drugie zaś pozostawały wierne prawom przodków i trwały w dezintegracji. To zaś potwierdza tezę Brücknera o słowiańskiej anarchii przeciwstawionej germańskiemu ciążeniu w stronę "militarnych monarchii typu w końcu arystokratycznego". QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) Piastowie Otto, Lambert, Karol, Herman itd także nosili czysto germańskie imiona. Czy świadczy to o ich germańskim pochodzeniu w linii ojcowskiej??? Czy może raczej o przyjęciu chrześcijaństwa i powiązaniach małżeńskich? Noszenie germańskich imion przez Słowian świadczy najoczywiściej o odchodzeniu od wzorów kultury słowiańskiej - a właśnie o kulturze słowiańskiej i kulturze germańskiej opowiada artykuł Brücknera, którego - nabieram odnośnie tego coraz większej pewności - żadna z osób tu się wypowiadających (poza mną) nie przeczytała . QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/08/2018, 19:23) ....i co niby z tego ma wynikać?? Niby, że Czesi to Celtowie czy jak, że Celtowie zorganizowali państwo czeskie?? Mówiąc precyzyjniej, na podstawie przytoczonych cytatów w sensie kulturowym wypadałoby określić Czechów jako Słowiano-Germano-Celtów, w związku z czym państwo czeskie założyli Słowiano-Germano-Celtowie. Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał 😭 jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia.
To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej
QUOTE Ty postaraj się wykazać, że podanie powtórzone przez Kosmasa: - nie zawierało elementów możliwych lub prawdopodobnych - nie odnosiło się do Celtów a tym samym - nie uprawdopodabniało ciągłości kulturowej od czasów przed-słowiańskich do czasów narodzin państwowości w Kotlinie Czeskiej. Stawiasz tezę to ją udowodnij - takie są procedury w nauce - dopóty ty swej tezy nie spróbujesz poprzeć ARGUMENTAMI to oponenci wykazać w stronę przeciwną nie mogą nic. Nie mogą bo nie ma czego wykazywać. Od razu zaznaczę, że argumentem w tej dyskusji nie jest hydronimia Kotliny Czeskiej bo ona nie świadczy, że w okresie słowiańskim przybyli albo mieszkali tamże jacyś Celtowie. Tym bardziej zaś nie da się niczego wykazywać w danym konkretnym przypadku opisanym przez Bogusławskiego, który to opis stanowi czystą aberrację, co widać jak na dłoni:
QUOTE (podanie Kosmasa ) odnosi się ono nie do osiadłych od wieków w dzisiejszych Czechach Słowian, autochtonów tej ziemi, lecz do przybyłej, zdobywczej gallo-celtyckiej drużyny Bojów, która tę ziemię zawojowała [...] a ów Czech czyli Boemus był wodzem tej galijskiej, zdobywczej drużyny Bojów tymczasem Ty twierdzisz:
QUOTE Argument z tego, co Tobie wydaje się niepoważne, i z tego, co jak dla Ciebie brzmi - to są argumenty z Twoich efemerycznych impresji, zupełnie pozbawione merytorycznej wartości. czyli jak rozumiem uważasz, że odrzucanie wypowiedzi Bogusławskiego jest tylko niemerytoryczną impresją?? Przecież w świetle ustaleń nauki XX i XXI wieku to co napisał ten historyk to tylko bełkot. W czasach słowiańskich - licząc przybycie Słowian do Kotliny Czeskiej na okres lat 550-600 ne. od wieków nie istniały ŻADNE drużyny miejscowych Bojów czy innych Celtów. Pomijam, że u Kosmasa mowa tylko o jednym Bohemusie - eponimie Bohemii. A chyba nie budzi sporu, że Bohemia to ŁACIŃSKA nazwa Czech a nie celtycka. Już sam fakt, że w roku 2018 trzeba o takich sprawach rozprawiać jest zabawny
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/08/2018, 8:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Rany Boskie, Brückner jest świętej pamięci od 79 lat. Jak się Babcia Aretha rodziła, to on już był RIP. Czy wiesz, Paniedzieju, że istnieje coś takiego jak postęp badań? Czy może wedle Ciebie dzielni woje Imperium Lechickiego z poświęceniem stawiali na krańcach świata tablice "uwaga, tu się kończy płaska Ziemia, kolejny krok grozi nieodwracalnym upadkiem" ? Bo wszak i płaska Ziemia i Wielka Lechia też kiedyś były w literaturze przedmiotu pewnikami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej.
Po co tak uogólniać? Heinrich i Gottschalk integrowali się kulturowo konkretnie z Germanami...
QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej.
...podobnie jak Ugrofinowie Rurykowicze.
QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian.
Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień -> O původu názvů českých řek
QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44) Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę:
Ale gdzie na tej mapce są np. Germanie Wschodni
QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44) Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani.
Temat jest śliski. Np. wikingowie w Rosji się zeslawizowali czy nie? Uznajemy, że tak. Ale germańskie imię - Igor (=Yngvarr) - to dziesiąte imię w Rosji pod względem popularności jego nadawania. Więc nie tylko wikingowie się zeslawizowali, ale jednocześnie Słowianie zostali przez nich zgermanizowani. Wszystko jest kwestią proporcji.
Niektóre aspekty kulturowe przeszłości rysują się dość mętnie - można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka:
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał Jeśli utożsamiasz chrystianizację z kulturą słowiańską, to rzeczywiście tylko płacz pozostaje.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia. W kosmasowej legendzie, przy opisie kolebki narodu czeskiego i czeskiego ojca założyciela naliczyłem kolejno: 1. celtycki hydronim 2. germański oronim 3. celtycki hydronim 4. germański lub celtycki hydronim 5. celtycki antroponim 6. celtycko-germański choronim
A teraz wyobraź sobie, że w podaniu o Piaście pada sześć nazw niesłowiańskich, w tym celtyckie, a po przebadaniu DNA okazuje, że ma on celtycką gałąź R1b... I nagle ze 100% Słowian robi się ciągłość kulturowo-biologiczna od czasów przedsłowiańskich.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej Rozmowa jest właśnie o tym, że Figlerowicz zapowiedział nam historię alternatywną - do obecnie obowiązującej, i zastanawiamy się wspólnie co to może oznaczać na przyszłość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10) QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) Noszenie przez Słowian imion germańskich (ale także biblijnych czy romańskich) należałoby rozpatrywać przede wszystkim w kontekście chrystianizacji i integracji słowiańszczyzny zachodniej z kulturą Europy Zachodniej. Po co tak uogólniać? Heinrich i Gottschalk integrowali się kulturowo konkretnie z Germanami... QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) O czym Ty do jasnej anielki piszesz? Finlandia prawie zawsze była mocno zacofana względem słowiańszczyzny wschodniej. ...podobnie jak Ugrofinowie Rurykowicze. QUOTE(FSZ @ 17/08/2018, 16:49) Celtowie i ich kultura zniknęli z tej części Europy na długo przed pojawieniem się tam jakichkolwiek Słowian. Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień -> O původu názvů českých řekQUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44) Jak dla mnie porównanie rzekomej germańskości Piastów z Rusią Kijowską chybione chociażby przez tę grafikę: Ale gdzie na tej mapce są np. Germanie Wschodni QUOTE(Ferdas @ 17/08/2018, 18:44) Moim zdaniem haplogrupa u Piastów to pozostałość po Sukow-Dziedzice, więc nawet jeśli mieli germańskie pochodzenie, to musieli więc być od kilkuset lat zeslawizowani. Temat jest śliski. Np. wikingowie w Rosji się zeslawizowali czy nie? Uznajemy, że tak. Ale germańskie imię - Igor (=Yngvarr) - to dziesiąte imię w Rosji pod względem popularności jego nadawania. Więc nie tylko wikingowie się zeslawizowali, ale jednocześnie Słowianie zostali przez nich zgermanizowani. Wszystko jest kwestią proporcji. Niektóre aspekty kulturowe przeszłości rysują się dość mętnie - można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka: QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) Trudno merytorycznie odnieść się do absurdalnych argumentów - jeśli utożsamiasz chrystianizację z germanizacją to nie będę polemizował tylko będę płakał Jeśli utożsamiasz chrystianizację z kulturą słowiańską, to rzeczywiście tylko płacz pozostaje. QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) jeśli w monarchii przemyslidzkiej widzisz wpływy celtyckie to wyrazy współczucia. W kosmasowej legendzie, przy opisie kolebki narodu czeskiego i czeskiego ojca założyciela naliczyłem kolejno: 1. celtycki hydronim 2. germański oronim 3. celtycki hydronim 4. germański lub celtycki hydronim 5. celtycki antroponim 6. celtycko-germański choronim A teraz wyobraź sobie, że w podaniu o Piaście pada sześć nazw niesłowiańskich, w tym celtyckie, a po przebadaniu DNA okazuje, że ma on celtycką gałąź R1b... I nagle ze 100% Słowian robi się ciągłość kulturowo-biologiczna od czasów przedsłowiańskich. QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/08/2018, 19:54) To wszystko co ostatnio napisałeś jest na tyle niepoważne ze nadaje się tylko do działu historii alternatywnej Rozmowa jest właśnie o tym, że Figlerowicz zapowiedział nam historię alternatywną - do obecnie obowiązującej, i zastanawiamy się wspólnie co to może oznaczać na przyszłość.
albo udajesz albo serio niczego nie rozumiesz w jednym i drugim wypadku dyskusja jest jałowa. Czego dowodem cytaty
QUOTE Celtowie kulturowo są w Czechach obecni po dziś dzień
CODE Ugrofinowie Rurykowicze
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/08/2018, 23:07
|
|
|
|
|
|
|
Puscetus
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 102.770 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10) germańskie imię - Igor (=Yngvarr)
Jakiś dowód, że Igor ma jakikolwiek związek z Ingvarem?
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 17/08/2018, 22:10) można np. pochylić się np. nad takim Turoniem i zadać sobie pytanie o jego relację do Yulbocka
Można też poradlone czoło podnieść ku gwiazdom, konkretnie ku koziorożcowi i uprzytomnić sobie któremu okresowi ten znak odpowiada. Nie wszystko pochodzi od Nordyków.
Ten post był edytowany przez Puscetus: 17/08/2018, 22:32
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|