| |
|
|
 Rosja: nie ma paktu Ribbentrop-Mołotow
| |
|
|
|
|
W czasie lotu Ribbentropa do Moskwy 23 sierpnia doszło do mało znanego incydentu. Samolot niemieckiej dele-
gacji został omyłkowo ostrzelany przez sowiecką baterię przeciwlotniczą koło Wielkich Łuków. Jak potoczyły-
by się losy historii gdyby pociski dotarły do celu i wszyscy na pokładzie zgineli?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O czymś podobnym było napisane w pewnej książce.
Jeśli myślimy o tym samym to prosiłbym o dane tej książki , które mi zaginęły , a chciałbym jeszcze raz do niej dotrzeć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba wiem o jaką pozycje ci chodzi ale chwilowo niestety nie mam jej w rękach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W czasie lotu Ribbentropa do Moskwy 23 sierpnia doszło do mało znanego incydentu. Samolot niemieckiej dele-
gacji został omyłkowo ostrzelany przez sowiecką baterię przeciwlotniczą koło Wielkich Łuków. Jak potoczyły-
by się losy historii gdyby pociski dotarły do celu i wszyscy na pokładzie zgineli?
Nic, by się nie zmieniło. Strona niemiecka tylko zażądałaby wyjaśnień od strony radzieckiej i zadowoliłaby się wersją o wypadku i pociągnięciem do odpowiedzialności winnych(wiadomo co to znaczyło w ZSRR). Za to w czerwcu 1941 roku wypadek ten na pewno zostałby wykorzystany przez propagandę niemiecką, byc może nawet jako powód wojny(wyjście na jaw jakiegoś fałszywego dokumentu udowadniającego, że to był zamach).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nic, by się nie zmieniło.
Delegacja dyplomatyczna twojego kraju na kilka dni przed planowaną agresją na sąsiada wysłana w celu poro-
zumienia z potencjalnie wrogim krajem zostaje zabita. Mam rozumieć że spokojnie przyjmujesz ich gadkę o wy-
padku i wysyłasz następną? Tonie 1940r. stosunki między Hitlerem i Stalinem były w tym momencie niemal rów-
nie złe co po 1941.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nic, by się nie zmieniło.
Nic by się nie zmieniło? Pakt Ribbentrop-Mołotow też zostałby podpisany (rozumiem, że z zaświatów za pośrednictwem medium? tyle, że komuniści mieli raczej materialistyczne podejście...)? Strefy wpływów podzielone? I może również 17 września wkroczyłaby Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, żeby zająć swoją strefę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, a co III Rzesza mogła zrobic w sierpniu 1939 roku ZSRR. Nic, bo z nim nie graniczyła. Do ataku na ZSRR potrzebna była Polska, która graniczyła z ZSRR i Hitler nas namawiał do tego, ale się nie zgodziliśmy. Więc musiał tą wspólną granicę stworzyc, likwidując Polskę.
W 1939 roku Hitler miał takie możliwości:
1. Nie atakowac nikogo, ale to równało się katastrofie gospodarczej.
2. Zaatakowac ZSRR, ale to wymagało zgody Polski, która jak wiemy się nie zgodziła.
3. Zaatakowac Francję, ale wtedy Polska wykonując zobowiązania sojusznicze zaatakowałaby Rzeszę.
4. Zaatakowac Polskę, by w przyszłości móc zaatakowac ZSRR. Tu mamy dwa warianty:
A dogadac się z ZSRR i podzielic się Polską, co daje:
- szybszy i łatwiejszy podbój Polski, bez większych strat terytorialnych, bo choc ZSRR dostaje kresy, to Niemcy dostają tereny z przemysłem, a ZSRR tereny rolnicze.
- posiadanie silnego sojusznika jak ZSRR, odstrasza sojuszników Polski od udzielenia pomocy.
- możliwośc korzystania przez dwa lata z radzieckich surowców, których w Rzeszy brakowało.
B samemu zaatakowac Polskę, co daje:
- dłuższe męczenie się z pokonaniem Polski, bez większych korzyści w porównaniu z wariantem a.
- większe prawdopodobieństwo, że sojusznicy Polski mogą udzielic jej pomocy, szczególnie w razie przedłużania się kampanii w Polsce.
- nie ma możliwości korzystania z radzieckich surowców.
Czy strata delegacji była aż tak ważna, żeby tak sobie utrudniac sprawę już na początku? Przecież Hitler cały czas planował rozprawę z ZSRR, więc to nie byłoby zaniechanie odwetu za przelaną niemiecką krew, a tylko jej odroczenie.
Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 8/10/2010, 17:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE dogadac się z ZSRR i podzielic się Polską, co daje:
- szybszy i łatwiejszy podbój Polski, bez większych strat terytorialnych,
A jakież to "większe straty terytorialne" poniosłyby Niemcy, gdyby sami zaatakowali Polskę?
QUOTE bo choc ZSRR dostaje kresy, to Niemcy dostają tereny z przemysłem, a ZSRR tereny rolnicze.
Czyli zakładasz, że na wschód od Bugu nie było rolnictwa? Nie uwzględniasz też drohobyckich złóż ropy na wschód od Sanu?
QUOTE samemu zaatakowac Polskę, co daje:
- dłuższe męczenie się z pokonaniem Polski, bez większych korzyści w porównaniu z wariantem a.
- większe prawdopodobieństwo, że sojusznicy Polski mogą udzielic jej pomocy, szczególnie w razie przedłużania się kampanii w Polsce.
Według Ciebie przesunięcie pozycji niemieckich o 200 km na wschód w roku 1941 nie będzie żadną korzyścią?
Jaki interes mają zachodni alianci w pomocy Polsce? Czy oni aby nie dążą w ten sposób do umocnienia pozycji ZSRR w Europie Środkowej?
QUOTE Czy strata delegacji była aż tak ważna, żeby tak sobie utrudniac sprawę już na początku? Przecież Hitler cały czas planował rozprawę z ZSRR, więc to nie byłoby zaniechanie odwetu za przelaną niemiecką krew, a tylko jej odroczenie.
Skąd pewność, że w przypadku braku sojuszu z ZSRR we wrześniu'39, Niemcy bezboleśnie i łatwo rozprawią się z Polską?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No, a co III Rzesza mogła zrobic w sierpniu 1939 roku ZSRR. Nic, bo z nim nie graniczyła. Do ataku na ZSRR potrzebna była Polska, która graniczyła z ZSRR i Hitler nas namawiał do tego, ale się nie zgodziliśmy. Więc musiał tą wspólną granicę stworzyc, likwidując Polskę.
W 1939 roku Hitler miał takie możliwości:
1. Nie atakowac nikogo, ale to równało się katastrofie gospodarczej.
Nie zaatakuje 1 września, to już 2 września nastąpi katastrofa gospodarcza? Czy może jednak znajdzie się czas na inne rozwiązania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Byłoby ciekawie, gdyby bez tego porozumienia gdzieś w koncu września 1939 (zakłądajac, że wojna wybuchła i Niemcy są gdzieś na Polesiu) RKKA wkracza do Polski, by fakrtycznie bić nazistów  ... a przy okazji zajać cos dla siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jakież to "większe straty terytorialne" poniosłyby Niemcy, gdyby sami zaatakowali Polskę?
Chodziło mi o to, że pomimo oddania połowy terytorium Polski ZSRR, to Niemcy niewiele tracą, bo dostali prawie cały przemysł polski, a na tym im najbardziej zależało.
QUOTE Czyli zakładasz, że na wschód od Bugu nie było rolnictwa? Nie uwzględniasz też drohobyckich złóż ropy na wschód od Sanu?
Chyba na zachód, bo na wschód są Kresy, a napisałem, że są to tereny rolnicze. Oczywiście, że w centralnej Polsce jest rolnictwo, ale to nie ono interesowało Niemców w Polsce, a przemysł. ZSRR zaś był zainteresowany terenami rolniczymi Kresów, bo były tam(szczególnie na Ukrainie)żyzne czarnoziemy. Co do drohobyckich złóż gazu, to Niemcom były one niepotrzebne, bo ZSRR dostarczał im ropę. Myślę(choc nie mam dokładnych danych), że Niemcy dostawały od ZSRR więcej ropy niż mogliby wydobywac z Drohobycza.
QUOTE Według Ciebie przesunięcie pozycji niemieckich o 200 km na wschód w roku 1941 nie będzie żadną korzyścią?
Jaki interes mają zachodni alianci w pomocy Polsce? Czy oni aby nie dążą w ten sposób do umocnienia pozycji ZSRR w Europie Środkowej?
Na zachodniej granicy ZSRR w tym granicy z Polską budowano pas umocnień zwany Linią Stalina. Nie został on jednak ukończony, bo ze względu na zmianę granicy zaczęto budowę nowych fortyfikacji na Linii Mołotowa. Tych jednak poza kilkoma rejonami umocnionymi nie ukończono przez co 22 czerwca 1941 ZSRR nie miał ani jednej, ani drugiej linii. Gdyby nie było paktu ZSRR ukończyłoby budowę Linii Stalina. Poza tym nie byłoby mowy o efekcie zaskoczenia, który pomógł Wehrmachtowi, bo granica z Reichem byłaby traktowana jak granica z potencjalnym wrogiem. Do tego doliczmy straty jakie Rzesza poniosłaby na podbiciu Kresów i nie byłbym taki pewien, że te 200 km to byłaby korzyśc, a nie niekorzyśc.
QUOTE Jaki interes mają zachodni alianci w pomocy Polsce? Czy oni aby nie dążą w ten sposób do umocnienia pozycji ZSRR w Europie Środkowej?
Tutaj muszę się zgodzic, raczej wątpliwe, by Francuzi i Brytyjczycy ruszyli nam z pomocą. Chyba, że uznaliby Hitlera za gorsze zło od bolszewizmu, które trzeba za wszelką zniszczyc(mało prawdopodobne bez Hitlera w Paryżu i samolotów Luftwaffe bombardujących Londyn).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaki interes mają zachodni alianci w pomocy Polsce? Czy oni aby nie dążą w ten sposób do umocnienia pozycji ZSRR w Europie Środkowej?
Zwracam uwagę, na zobowiązania sojusznicze, z których wbrew obiegowym opiniom zachodni Alianci wywiązali się z nawiązką, najwyraźniej więc widzieli w tym interes. Interesem tym było utrzymanie równowagi na kontynencie poprzez powstrzymanie hitlerowskich Niemiec. Pozycja ZSRR mało kogokolwiek w tym czasie obchodziła, bo nie widziano w Związku Radzieckim zagrożenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie zaatakuje 1 września, to już 2 września nastąpi katastrofa gospodarcza? Czy może jednak znajdzie się czas na inne rozwiązania?
Hitler nie tyle bał się katastrofy gospodarczej, ile tego że odwołując inwazję straci twarz w oczach party-
jnych towarzyszy i generalicji i tym samym sprowokuje ich przewrót. Przynajmniej tak twierdził Canaris.
Dlatego atak na polskę był nieunikniony.
Z kolei Stalin nie mógł przyznać się do nieumyślnego zestrzelenia niemieckiego samolotu, bo w ten sposób
zaprzeczyłby konsekwentnie budowanej w ZSRR propagandzie sukcesu.
Inna sprawa że po obu stronach było wielu przeciwników porozumienia. Katastrofa pod Wielkimi Łukami byłaby
dla nich tym, czym katastrofa smoleńska dla PiS.
W tej sytuacji radziecka "pomoc" dla Polski gdzieś w końcu września 1939r. byłaby wielce prawdopodobna. W
końcu Wehrmacht byłby już skrajnie wyczerpany przedłużajacą się kampanią, a armia polska niemal zupełmie
zniszczona. Niemcy zadaliby zapewne sowietom dotkliwe straty, ale nie zatrzymaliby ich wcześniej niż na
Warcie. Na taki scenariusz liczyli w zasadzie również alianci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hitler nie tyle bał się katastrofy gospodarczej, ile tego że odwołując inwazję straci twarz w oczach party-
jnych towarzyszy i generalicji i tym samym sprowokuje ich przewrót.
Stracił odwołując atak planowany na 26 sierpnia? Sprowokował tym przewrót?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stracił odwołując atak planowany na 26 sierpnia? Sprowokował tym przewrót?
Nie odwołał, tylko przesunął o parę dni, a to różnica. Gdyby stwierdził "Chłopaki, ruszamy ale dopiero za
dwa miesiące", nieprzychylni mu oficerowie natychmiast uznaliby go za tchórza i zaczeli jątrzyć.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
8/10/2010, 9:47
