Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy skończyło się pogaństwo ?,
     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 7/05/2016, 16:55 Quote Post

QUOTE
ponieważ Piastowie, w przeciwieństwie do Rurykowiczów, byli z ludu i zabiegając na wiecach o poparcie większości, wyznawać musieli religię większości.

To akurat legenda, a jak już ku temu gdybasz, to równie dobrze wyznaczyli własną wizję religii, a raczej wątpliwe, by dostosowywali ją do ludowej - z racji tego, że wiara ludowa nie jest jednolita. Z racji też, że początkowo chrzest dotyczył tylko otoczenia Mieszka I można też wywnioskować, że praktyki religijne, czy też jakąś własną formę religii mieli skupioną głównie wokół władcy i jego otoczenia. Państwo Mieszka I z pewnością nie było monolitem religijnym i tym bardziej trudno wyobrazić sobie, że wyznawana religia pogańska była taka sama, jak u prostego ludu. Wyjątkowo to fantastyczna wizja, gdzie nawet religia Rzymian czy Greków nie była w tej kwestii monolitem.

QUOTE
U nas związek władzy z ludem był silny. Patrz m.in.: wiec Krzywoustego we Wrocławiu i legenda typu "z chłopa król".

Związek pozorny, gdyż już za Mieszka występował podział na możnych i prosty lud. Ścisły związek tu jest wątpliwy.

QUOTE
Oczywiście, że np. owczarze znad Warty nie uważali księżyca za "bóstwo lunarne", co nie przeszkadzało im kłaniać mu się i zwracać z różnymi prośbami w przekonaniu, że zostaną wysłuchani.

I wcale nie oznacza to, by rzeczywiście kultywowali religię słowiańską.
To że np. ludność święci jajka na Wielkanoc nie jest dowodem przetrwania wiary pogańskiej, a raczej zwyczajów ludowych (z racji znaczenia jajek w różnych kulturach ciężko utożsamiać to z jedną religią).

"nazwałbym ich poganami, bo chrześcijanie się modlą do Boga, a nie do księżyca. " - ale do chrześcijańskiego boga też się modlą. Ciężko ich nazwać kontynuatorami wiary słowiańskiej. To raczej miks wiary chrześcijańskiej z elementami ludowymi niźli dowód na przetrwanie wiary słowiańskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 8/05/2016, 14:04 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
To akurat legenda
*


Ruryk miał zupełnie inną legendę. Myślisz, że byłby zadowolony z agrarnej? Ja myślę, że nie. Piastowiczom, choć koligacili się z rodem cesarza, nie przeszkadzała legenda o pochodzeniu od rolnika. Ciekawa sprawa, no nie? Oznacza to, że albo sami byli z ludu, albo wykorzystywali legendę, by umacniać oddolne poparcie ludu. A to oznacza z kolei, że im na nim zależało lub wręcz że byli od niego zależni.

Sama legenda nie opowiada o prawdziwym zdarzeniu. Jest to stara bajka popularna w różnych regionach (także na Pomorzu), w którą wplecione są postacie pogańskich bóstw, udzielających szczęścia/dostatku/pożytku po wypróbowaniu szlachetności bohatera. Pytanie dlaczego Piastom zależało na wykazaniu związku ich rodu z bóstwami dostatku? Ponieważ nawiązywali do uniwersalnej wówczas religii słowiańskiej i szukali poparcia dla swej władzy wśród plemion, dzięki którym mogli oni sprawować swą władzę jako dynastia panująca. Ich legenda była dobrze dobrana, bo spełniałaby swe funkcje nawet po opanowaniu Pomorza (gdzie też znano bajkę o nadprzyrodzonych kmotrach) i schrystianizowaniu legendarnych wątków. Tak więc nawet legenda stanowi dowód powszechności wierzeń słowiańskich i ich związku z Piastowiczami.

QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
wyznaczyli własną wizję religii, a raczej wątpliwe, by dostosowywali ją do ludowej - z racji tego, że wiara ludowa nie jest jednolita. Z racji też, że początkowo chrzest dotyczył tylko otoczenia Mieszka I można też wywnioskować, że praktyki religijne, czy też jakąś własną formę religii mieli skupioną głównie wokół władcy i jego otoczenia. Państwo Mieszka I z pewnością nie było monolitem religijnym i tym bardziej trudno wyobrazić sobie, że wyznawana religia pogańska była taka sama, jak u prostego ludu. Wyjątkowo to fantastyczna wizja, gdzie nawet religia Rzymian czy Greków nie była w tej kwestii monolitem.
*


Nie widzę podstaw do snucia analogii między początkową elitarnością chrześcijaństwa a narzucaniem siłą większości jakichś całkiem obcych dla niej form słowianowierstwa.

I pozostaje kwestia elastyczności religijnej słowianowierstwa. Np. w hinduizmie możesz iść do świątyni z obrazkiem Jezusa, postawić go na ołtarzu obok miliona innych bóstw, i się do niego modlić w przyjaznym towarzystwie innych wyznawców hinduizmu. Skąd możemy wiedzieć, że słowianowierstwo nie było równie elastyczne? Ano nie możemy. A skoro nie możemy, to nie mamy tym samym jakichkolwiek podstaw do doszukiwania się głębszych podziałów w jego łonie.

Załóżmy, że Piastowie mogli sobie przetasować panteon i szczególniejszym kultem otoczyć bóstwa nie agrarne, tylko militarne, np. piorunowe. To mogło być zgodne z regułami tej religii - mogła istnieć dowolność gorliwszego czczenia tego bóstwa, które z jakichś powodów było dla ciebie w danym momencie szczególnie istotne. Monolit będzie tylko wtedy, jak powstanie księga skodyfikowanych reguł i praw oraz specjalna kongregacja pilnująca zgodności danego przypadku z prawem. Nie posądzam Słowian o takie obyczaje. Raczej słynęli z umiłowania wolności, więc zakładam, że ich formy kultu mogły być dość elastyczne. Nie znaczy to jednak, że możemy dzielić ten kult na "religię jednych" i "religię drugich". Takie sformułowania są nieuprawnione.

Inna sprawa, że Egipcjanie, Grecy i Rzymianie mieli czas, by ich religie uległy podziałom na "wersję oficjalną" i nieoficjalne wersje praktyk kultowych. Piastowie tego czasu nie mieli.

Co więcej, są przesłanki do przypuszczania, że związki z ludem stanowiły stały element legitymizacji władców wśród Słowian Zachodnich: chodaki z łyka jako insygnium Przemyślidów, bajka o chłopku Bugdalu jako rodowy mit Piastowiczów, upokarzająca dla elit ceremonia chłopskiej intronizacji w Karyntii itd.

QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
Związek pozorny, gdyż już za Mieszka występował podział na możnych i prosty lud. Ścisły związek tu jest wątpliwy.
*


Za Krzywoustego podział był jeszcze silniejszy, a tymczasem waleczny książę szukał na wiecu poparcia ludu przeciwko panującemu władcy - i je otrzymał. To oznacza, że podstawą dynastycznej władzy Piastowiczów była umowa społeczna, nie osoba władcy. Co się działo, kiedy ktoś chciał narzucać ludowi władzę wbrew woli ogółu? Otóż cały naród zapadał w lasy i zaczynała się podjazdówka do upadłego (vide rok 1109).
QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
I wcale nie oznacza to, by rzeczywiście kultywowali religię słowiańską.
To że np. ludność święci jajka na Wielkanoc nie jest dowodem przetrwania wiary pogańskiej, a raczej zwyczajów ludowych (z racji znaczenia jajek w różnych kulturach ciężko utożsamiać to z jedną religią).
*


Czytałeś o kosmicznym jajku w fińskiej kosmogonii? Było w nią ściśle wplecione. Tym samym upada Twoja teza o wyrugowaniu poza margines "oficjalnej wersji" pogańskich religii dawnych przeżytków religijnych.

QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
do chrześcijańskiego boga też się modlą. Ciężko ich nazwać kontynuatorami wiary słowiańskiej. To raczej miks wiary chrześcijańskiej z elementami ludowymi niźli dowód na przetrwanie wiary słowiańskiej.
*



To raczej mariaż chrześcijaństwa i dawnego elitarno-ludowego pogańskiego kultu (m.in.) księżyca. Bo żadnej "wiary ludowej" wtedy nie było. Wszyscy byli ludem, a ci co zostali wybrani do bronienia tego ludu, chlubili się ludowym pochodzeniem. A że w opolach siłą rzeczy wszyscy byli spowinowaceni i spokrewnieni - nie porównujmy, proszę, wielkopolskiej wioseczki do Imperium Rzymskiego - nie do pojęcia jest myśl, że np. dwa różne rody miałyby wyznawać dwie różne religie tylko dlatego, że jedni ćwiczą się w myślistwie i obronie terytorium, a drudzy w hodowli i uprawie pożywienia, robołóstwie itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 8/05/2016, 20:01 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 8/05/2016, 14:04)
QUOTE(Roofix @ 7/05/2016, 16:55)
To akurat legenda
*


Ruryk miał zupełnie inną legendę. Myślisz, że byłby zadowolony z agrarnej? Ja myślę, że nie. Piastowiczom, choć koligacili się z rodem cesarza, nie przeszkadzała legenda o pochodzeniu od rolnika. Ciekawa sprawa, no nie? Oznacza to, że albo sami byli z ludu, albo wykorzystywali legendę, by umacniać oddolne poparcie ludu. A to oznacza z kolei, że im na nim zależało lub wręcz że byli od niego zależni.

*



Idziesz za daleko w swoich rozważaniach. Mogli po prostu z jakichś względów cenić takie a nie pochodzenie. Polegałbym raczej na drużynie i sile militarnej niż na legendzie dynastycznej, jeśli już miałbym cieszyć się poparciem ludu.
Ruryk był najprawdopodobniej pochodzenia skandynawskiego, cóż to do Słowian ma?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 8/05/2016, 23:41 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 8/05/2016, 20:01)
Idziesz za daleko w swoich rozważaniach. Mogli po prostu z jakichś względów cenić takie a nie pochodzenie.
*


Z jakich? Żadne poza trzema przeze mnie podanymi nie przychodzą mi do głowy.
QUOTE(aljubarotta @ 8/05/2016, 20:01)
Polegałbym raczej na drużynie i sile militarnej niż na legendzie dynastycznej, jeśli już miałbym cieszyć się poparciem ludu.
*


Przecież ta siła militarna po części brała się z ludu - tarczownicy to raz, a rody możnych (np. Starża) też muszą być choć po części rodzime, czyli z chłopstwa wyrosłe (i z ochotniczej milicji chłopskiej). Lud dawał poparcie władzy i to jest odzwierciedlane u Galla w postaci: legendy rodowej, opisu wrocławskiego wiecu i obecności skrystalizowanej polskiej ideologii, kładącej nacisk na "starodawną wolność". Władza odwdzięczała się ludowi broniąc go militarnie (co dawało poczucie bezpieczeństwa) i jednocześnie podkreślając chłopskie pochodzenie (co rodziło dumę). Piastowicze dochodzili do władzy w warunkach demokracji wiecowej, a nie krwawego najazdu - od początku byli zależni od zgromadzonego na wiecach ludu i legenda oficjalnie podkreśla tę zależność elit od ludu, ponieważ stanowi niekonieczne przecież w czasach Galla przymilanie się i bratanie z chłopstwem. Pytanie jeszcze takie się nasuwa, po co Piastowiczom ideologia narodowo-wolnościowa i pro-chłopska propaganda ok. r. 1116? Po co Piastowicze agitowali chłopów, skoro już byli tacy potężni? Widocznie nie poprzestawali na sile militarnej, chcieli mieć oddolne poparcie. I prawdopodobnie zabiegali o nie od czasu dochodzenia do władzy na wiecach i nigdy nie przestali się bać, że je utracą.
QUOTE(aljubarotta @ 8/05/2016, 20:01)
Ruryk był najprawdopodobniej pochodzenia skandynawskiego, cóż to do Słowian ma?
*


To, że Germanie (w sensie kulturowym, bo chodzi prawdopodobnie o zgermanizowanych Finów) zarządzali Słowianami na sposób germański, krzewiąc propagandę siły, czyli epikę (co da później owoce w postaci "Słowa o wyprawie...", "Zadońszczyzny" i bylin o bohaterach), co do dziś rzutuje na nasze wyobrażenie sprawowania władzy w tamtych czasach, a nie ma przełożenia na egalitarne klimaty legend rodowych dynastii panujących w Polsce i Czechach, na chłopski charakter intronizacji książąt karynckich, na totalny brak zrozumienia dla epiki wśród Słowian Zachodnich, na wolnościową ideologię z Galla, na późne relikty demokracji wiecowej itd. itp. To wszystko jest podszyte zgoła niegermańskim lekceważeniem dla elit. Dlatego nie możemy patrzeć na styl rządzenia Rurykowiczów i w ciemno zakładać istnienie analogii u Piastowiczów. To nadużycie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 9/05/2016, 2:36 Quote Post

Tylko że jeszcze jedno - Piastowie nawet jak się upierasz, że "wyznawali" jakąś chłopską wersję religii słowiańskiej, to czy miałoby to dotyczyć całego kraju? Wątpliwe, by narzucili swoją wersję "wiary rodzimej". Wiara podobna do tej, jaką wyznawał i kultywował książę istotna mogła być co najwyżej w jego najbliższym otoczeniu i regionie. Im dalej, tym ludność bliższa była swojej wersji miejscowej, szczególnie jeśli pomysli się o kontrastach między Słowianami Połabskimi, a Wschodnimi. Piastowie nie mieliby możliwości stworzenia jednej wiary na cały kraj, a w Twojej wizji ich co najwyżej mogła dotyczyć wyznawanej w ich regionie. Wiara ludowa ma to do siebie, że różni się w zależności od regionu. Tym bardziej przemawia to za tezą, że mogła sobie istnieć wiara wyznawana na dworze księcia, ale istniała też wiara ludowa mniej lub bardziej różna od tej "oficjalnej".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
chąśnik666
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 106.257

Stopień akademicki: mgr
Zawód: antropolog kultury
 
 
post 25/09/2020, 11:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 8/05/2016, 13:41)
Przecież ta siła militarna po części brała się z ludu - tarczownicy to raz, a rody możnych (np. Starża) też muszą być choć po części rodzime, czyli z chłopstwa wyrosłe (i z ochotniczej milicji chłopskiej). Lud dawał poparcie władzy i to jest odzwierciedlane u Galla w postaci: legendy rodowej, opisu wrocławskiego wiecu i obecności skrystalizowanej polskiej ideologii, kładącej nacisk na "starodawną wolność". Władza odwdzięczała się ludowi broniąc go militarnie (co dawało poczucie bezpieczeństwa) i jednocześnie podkreślając chłopskie pochodzenie (co rodziło dumę). Piastowicze dochodzili do władzy w warunkach demokracji wiecowej, a nie krwawego najazdu - od początku byli zależni od zgromadzonego na wiecach ludu i legenda oficjalnie podkreśla tę zależność elit od ludu, ponieważ stanowi niekonieczne przecież w czasach Galla przymilanie się i bratanie z chłopstwem. Pytanie jeszcze takie się nasuwa, po co Piastowiczom ideologia narodowo-wolnościowa i pro-chłopska propaganda ok. r. 1116? Po co Piastowicze agitowali chłopów, skoro już byli tacy potężni? Widocznie nie poprzestawali na sile militarnej, chcieli mieć oddolne poparcie. I prawdopodobnie zabiegali o nie od czasu dochodzenia do władzy na wiecach i nigdy nie przestali się bać, że je utracą.


Teza absolutnie absurdalna, wynikajaca z nieprecyzyjnego czytania Galla. Krawawe najazdy, usuwanie lokalnej starszyzny plemiennej czy mozniejszych rodow, zniewalanie czesci ludnosci, konstrukcja grodow, ktore mialy nadzorowac porzadek, to wszystko jest czescia bezwglednego przejmowania i centralizacji wladzy przez Piastow w Wielkopolsce, na Kujawach, na Mazowszu, Pomorzu Wschodnim i w Malopolsce w X-XI w.

Jak zauwazyl Juz Lowmianski w "Problematyce poczatkow (...)":

QUOTE
Może bardziej wy­raźnie zarysowuje się kwestia sposobów, którymi główny ośrodek gnieźnień­ski rozszerzał władztwo na sąsiednie plemiona. Gall przekazał tradycję, że Siemowit (a podobnie czynił syn jego Lestek) powiększył państwo: usu laboris et militie czyli dosłownie „trudem i wojną” , co też można interpretować: „pokojowymi wysiłkami i działaniem wojennym”. Ta interpretacja bez wątpienia odpowiada dwóm metodom polityki zdobywczej Piastów: poko­jowej i wojennej, bowiem podbój siłą oręża jedynie nie przyniósłby trwałych rezultatów i tak szybkiego wzrostu monarchii Piastów.


Konkretnie, nalezy to pewnie rozumiec w ten sposob, ze po tym jak Piastowie wyrzneli juz wszystkie elity plemienne, ktore mogly im rzucac klody pod nogi, zabrali sie za dyplomatyczne pacyfikowanie "ciala pozbawionego glowy", bo zagrozenie zostalo juz zazegnane. Potwierdza to zreszta archeologia, ktora widzi bezprecedensowy wzrost struktury grodowych w calej Wielkopolsce, ktory zaczyna sie od lat 20-30 X w. budowanych bardzo czesto na warstwie spalenizny. Nie widzimy w tym okresie powstan przeciwko Piastom w kolebce panstwa polskiego, bo ludnosc byla potulna jak baranek. Ale widzimy je caly czas na Pomorzu, na Slasku i w Malopolsce, ktore de facto byly terenami bezwzglednej kolonizacji. Nie mamy zadnych, ale to zadnych powodow, by przypuszczac, by plemiona zamieszkujace ww. tereny chcialy ochotniczo przylaczyc sie do Panstwa Piastowskiego, co potwierdzilo tylko pozniejsze rozbicie dzielnicowe, w czasie ktorego prowadzono pomiedzy soba wojny, ktore niczym nie roznily sie od wojen z Rusia Kijowska, Czechami czy Brandenburgia.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej