| |
|
|
 Pochodzenie Wołochów i Dragów-Sasów
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 4/03/2019, 21:30) CODE nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie No tu akurat ma rację. Wołoskiego i albańskiego w późnym antyku nie było. Była lokalna łacina i jakiś postdacki/tracki/iliryjski relikt  Borze szumiący, te mundrości się czyta jak coś pomiędzy Wandaluzją a programem ekonomicznym Samoobrony.
mnie idzie o zestawienie obu tych wypowiedzi
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/03/2019, 19:37) nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie
No, da się zauważyć, że możliwości Ci brak.
Już sam fakt, że użyłem nieoczywistego sformułowania "języki/dialekty" powinien Ci coś zasygnalizować, no ale nie, musisz dać upust swoim natręctwom i w co drugim zdaniu o "bazyleniu" wypisywać.
pzdr.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 4/03/2019, 22:30) CODE nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie No tu akurat ma rację. Wołoskiego i albańskiego w późnym antyku nie było. Była lokalna łacina i jakiś postdacki/tracki/iliryjski relikt Borze szumiący, te mundrości się czyta jak coś pomiędzy Wandaluzją a programem ekonomicznym Samoobrony.
LokalnE.
Wiele różniących się między sobą lokalnych "łacin".
Oraz jakiEś (a nie jeden jakiś) "postdacki/tracki/iliryjski relikt".
Przy czym illyryjski nie ma wiele wspólnego z dackim oraz nie ma pewności, bo niewiele za tym stoi, że albański wywodzi się z illyryjskiego.
pzdr.
P.S.
Program ekonomiczny Samoobrony był całkiem OK. Np. postulowali coś w rodzaju 500+ zanim stało się to powszechnie modne 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 4/03/2019, 23:08) QUOTE(kmat @ 4/03/2019, 22:30) CODE nie widzę możliwości dyskusji na tym poziomie No tu akurat ma rację. Wołoskiego i albańskiego w późnym antyku nie było. Była lokalna łacina i jakiś postdacki/tracki/iliryjski relikt Borze szumiący, te mundrości się czyta jak coś pomiędzy Wandaluzją a programem ekonomicznym Samoobrony. LokalnE. Wiele różniących się między sobą lokalnych "łacin". Oraz jakiEś (a nie jeden jakiś) "postdacki/tracki/iliryjski relikt". Przy czym illyryjski nie ma wiele wspólnego z dackim oraz nie ma pewności, bo niewiele za tym stoi, że albański wywodzi się z illyryjskiego. pzdr. P.S. Program ekonomiczny Samoobrony był całkiem OK. Np. postulowali coś w rodzaju 500+ zanim stało się to powszechnie modne
Oczywiście związek tych danych z wcześniejszym tematem pozostaje tajmnicą autora. Podobnie jak źródła tez
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 7/03/2019, 19:52)
O widzisz, fajnie że to wynalazłeś, nie wiedziałem że po polsku ktoś pisze o tej tematyce.
Dokładnie to miałem na myśli (co wyśmmiał Gniewko&kmat), aczkolwiek nie dziwię, że bo w encyklopediach, a tylko taką literaturę nt. temat szanowni dyskutanci znają, dominują koncepcje sprzed wieku:
QUOTE Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem. Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa
między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym
lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji. Język albański uległ silnej romanizacji w epoce rzymskiej – nawet podstawowe
słownictwo jest pochodzenia łacińskiego.
Ten post był edytowany przez pawelboch: 7/03/2019, 19:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelboch @ 7/03/2019, 19:40) QUOTE(Bazyli @ 7/03/2019, 19:52) O widzisz, fajnie że to wynalazłeś, nie wiedziałem że po polsku ktoś pisze o tej tematyce. Dokładnie to miałem na myśli (co wyśmmiał Gniewko&kmat), aczkolwiek nie dziwię, że bo w encyklopediach, a tylko taką literaturę nt. temat szanowni dyskutanci znają, dominują koncepcje sprzed wieku: QUOTE Kompromisowa i, jak się zdaje, dość prawdopodobna hipoteza mówi, że kolebka Abańczyków musiała się znajdować gdzieś między Sofią, Skopje i Niszem. Za tą hipotezą przemawiają uderzające podobieństwa
między językiem albańskim i rumuńskim, niemal identyczna struktura gramatyczna świadcząca o tym, że języki te mogły się uformować na tym samym
lub pokrewnym substracie, który potem uległ większej (w wypadku rumuńskiego) i mniejszej, choć też dużej (w wypadku albańskiego), romanizacji. Język albański uległ silnej romanizacji w epoce rzymskiej – nawet podstawowe
słownictwo jest pochodzenia łacińskiego.
Coby nie powiedzieć to ta książka jest bardzo skażona rumuńskim autochtonizmem i trzeba to uwzględniać. Pomijam, że przynależność do bałkańskiej ligii językowej to nie wynik oddziaływań cesarstwa rzymskiego
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/03/2019, 23:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dawno tu nie zaglądałem, ale ostatnimi czasy wpadł mi ponownie w ręce opis Europy wschodniej autorstwa Abu Sa‘id ‘Abd Allah al — Hajj ibn ad — Dahhak ibn Mahmud Gęrdizegio. Autor posiłkował się relacjami poprzedników z IX i X stulecia i (co ważne!) nie starał sie ich podobno zbytnio uwspółcześniać. Dlatego jego informacje są nadzwyczaj cenne.
Przy opisaniu Europy południowo-wschodniej Pers daje podstawy ku temu aby uznać, że w IX w. enklawa ludności romańskiej istniała na obszarach pomiędzy Dniestrem a Karpatami. To spostrzeżenie doskonale wpisuje się w inne relacje i stanowi - w mojej opinii - niepodważalny dowód na to, że etnos "wołoski" składał się w jakiejś części z elementów romańskich przesiedlonych na północ od Dunaju przez Awarów/Bułgarów. Zacytuję zatem...
"Między krajem Bulkarów i krajem Askal, który też należy do Bulkarów biegnie granica Maggari’ów. Maggari są koczownikami pochodzenia tureckiego. Wódz ich ma dwadzieścia tysięcy jeźdźców. Tego wodza nazywają kunda (kende); jest to tytuł ich głównego władcy. Zaś wodza, który wyznacza obowiązki nazywają gula. Maggari robią to, co im gula rozkaże. Mają oni rozległe stepy, całe porośnięte trawą. Długość i szerokość ich kraju wynosi sto farsangów na sto. Kraj ich przylega do Morza Rumijskiego. [Do tego morza wpadają dwie rzeki, z których jedna jest większa od rzeki Gejhun]25 i oni osiedlili się między tymi dwoma rzekami. Gdy nadchodzi zima, a ktoś z nich jest z dala od Gejhunu, powraca nad Gejhun i tam spędza zimę. Ludność zajmuje się rybołówstwem i w ten sposób zdobywa środki do życia. A nad Gejhunem, który jest na lewo od nich, po stronie Saklabów, mieszkają ludzie z Rum, wszyscy są chrześcijanami i ich nazywają N.nd.r. Jest ich więcej niż Maggarl’ów, ale są oni [od nich] słabsi. Jeden Gejhun nazywają Itil a drugi Duba. Kiedy Maggari przychodzą na brzeg rzeki, widzą owych N.nd.rów. Powyżej [kraju] N.nd.rów, na brzegu rzeki jest duża góra."
Terytoria zamieszkane przez "ludzi Rum" to mniej więcej obszar dzisiejszej Mołdawii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest Bułgaria Dunajska. Tak ją nazywali muzułmanie ówcześni. Trzeba poczytać Lewickiego i opracowania dot geografow arabskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To N.nd.r to przecież Onogundurzy, jedna z oryginalnych nazw Bułgarów. Bardzo podobnej formy używali na określenie Bułgarów dawni Węgrzy - Nandor. Zresztą może to Węgrzy byli informatorami? W każdym razie Bazyli znowu się wygłupił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GZDM):
"To jest Bułgaria Dunajska. Tak ją nazywali muzułmanie ówcześni."
Rzecz oczywista. Co do nazwy to autorzy islamscy tak jej na ogół nie nazywali. Określenie użyte przez al-Gardiziego na oznaczenie Bułgarów (dunajskich) jest niezwykle rzadkim.
"Trzeba poczytać Lewickiego i opracowania dot geografow arabskich."
No właśnie! Poczytaj a będzie uzdrowiona dusza Twoja.
kmat:
"W każdym razie Bazyli znowu się wygłupił."
A jesteś pewien. Bo mnie np. się wydaje, że Twoja opinia wynika z nieświadomości. A także - co wielce prawdopodobne - z nieuważnego czytania źródeł.
Zanim przejdę do wspomnianego źródła przypomnę tylko, że chan Krum oraz w mniejszym stopniu chan Omurtag dokonywali rozlicznych najazdów na ziemie bizantyjskie. I tak np. ten pierwszy zdobył m.in. takie ośrodki jak: Dewlet, Nikea, Messambria, Atira, Siliwria, Redestos, Apros, Prowaton, Adrianpol, Anchialo, Sozopol, Werroia, Arkadiopol, Skutarion, Wukelon, Gariala, a także Serdikę (Sofię) itd. Z każdego zdobytego miasta (i okolic) uprowadzał masy mieszkańców, których przesiedlał w głąb swego państwa. Np. z Adrianopola uprowadził 40 000 tys. (!) ludzi, których przesiedlił za Dunaj. Podobnie uczynił z mieszkańcami Serdiki (Sofii). Zapraszam do lektury "Testimoniów do dziejów Słowian". Tam znajdziesz potwierdzenie.
Ludność ta po przesiedleniu została zorganizowana według zasad panujących w państwie Bułgarów i zobowiązana do obrony granic. Na jej czele chanowie stawiali przywódców polityczno-wojskowych i religijnych, którzy odpowiadali wobec władców bułgarskich za realizację zaleceń. Liczebność społeczności uprowadzonych z terenu Bizancjum i osadzonych na północ od Dunaju musiała być spora skoro potrafili oni w pierwszej połowie IX w. odeprzeć najazd... Madziarów. Co więcej! W drugiej dekadzie IX w. ludzie ci zostali poddani prześladowaniom przez Omurtaga, który był zwolennikiem religii plemiennej i wrogiem chrześcijaństwa, a w latach trzydziestych tego stulecia, za panowania wnuka Kruma, zbuntowała się przeciw opresji bułgarskiej. Według godnych zaufania relacji spośród rej społeczności wywodził się cesarz bizantyjski Bazyli I! A teraz a propo`s innych źródeł poświadczających obecność ludności romajskiej (romańskiej i greckiej) na północ od Dunaju w owym czasie...
Al-Gardizi był kompilatorem. Motał się nieco w "zeznaniach", ale przekazał dość wyraźny obraz ówczesnych stosunków na pograniczu bułgarsko-koczowniczym. Był m.in twórcą fragmentu, który wywołał Twoją kpinę i brzmiał tak:
"A nad Gejhunem, który jest na lewo od nich, po stronie Saklabów, mieszkają ludzie z Rum, wszyscy są chrześcijanami i ich nazywają N.nd.r. Jest ich więcej niż Maggarl’ów, ale są oni [od nich] słabsi."
"N.nd.r" najpewniej oznacza Bułgarów Naddunajskich, lecz w sensie państwowym. Na takie stwierdzenie pozwala bowiem krótka analiza całego passusu. Otóż, jedynym momentem, w którym państwo bułgarskie było słabsze od Węgrów były okolice roku 894, kiedy to Madziarowie podpuszczeni przez Bizantyjczyków zaatakowali państwo bułgarskie. Chwilę później car Borys widząc nieudolność swego syna opuścił klasztor i ponownie rozgromił zarówno Romajów jak i Węgrów (przy pomocy Pieczyngów). Wniosek z tego taki, że określenie "słabsi" oznaczało raczej ludność jeniecką zamieszkującą północne peryferia bułgarskie. Po drugie, "Gejhun" czyli rzekomy Dunaj nie płynie "na lewo" czyli na zachód od Madziarów. Był to zatem najpewniej opis Prutu lub Seretu.
W dalszej części przekazu al-Gardizi napisał, że:
"Kiedy Maggari przychodzą na brzeg rzeki, widzą owych N.nd.rów. Powyżej [kraju] N.nd.rów, na brzegu rzeki jest duża góra. Ze zbocza tej góry wypływa rzeka, a za górą mieszkają ludzie chrześcijanie, których nazywają M.rdat. Odległość między nimi a N.nd.rami wynosi dziesięć dni drogi. Są oni licznym plemieniem."
Ten fragment dość dobrze opisuje fakty geograficzne. Właśnie przez Karpaty wschodnie wiodą przełęcze ku ziemiom opanowanym ówcześnie (tj. u schyłku IX w.) przez Morawian (M.rdat).
No i wreszcie ostatni fragment świadczący na korzyść mojej interpretacji:
"Maggari zawsze odnoszą zwycięstwa nad Saklabami, każą im ciężko pracować i traktują ich jak swoich niewolników. Maggari czczą ogień. Często wyprawiają się na Guzzów, Saklabów i Rusów, przyprowadzają od nich niewolników, potem tych niewolników biorą do Rum i sprzedają."
Widać wyraźnie, że w świadomości autora źródła "N.nd.r." w żadnym razie nie byli tożsami z "Rum" (Romajami). Wiadomo bowiem, że Węgrzy pojmanych jeńców wiedli na sprzedaż do miast krymskich pozostających pod kontrolą Bizancjum. Jeśli więc autor wspomina, że ziemie graniczące z Madziarami z Etelkoz zamieszkiwali "chrześcijanie z Rum" i do chrześcijan z Rum, a nie do "N.nd.r.", zdążają w celu sprzedania niewolników, to wniosek musi być tylko jeden: w państwie bułgarskich "N.nd.r." na północ od Dunaju żyli chrześcijańscy Romajowie. Tertium non datur!
I jeszcze jedna sprawa...
Istnieje źródło, którego wartość oceniana jest różnie. Jedni widzą w nim fałszerstwo, a drudzy dają mu w pełni wiarę. Kto z nich ma rację, do dziś nie ustalono, a zatem powołanie się nań nie ma wymiaru faux pas.
Znane jest ono pod nazwą "Relacja toparchy gockiego (lub greckiego)" a także jako "Anonim Hasego". Powstało w drugiej połowie X lub na początku XI stulecia i jest relacją nieznanego urzędnika lub wodza wywodzącego się ze środowiska związanego z Konstantynopolem. Narrator opisuje podróż, którą odbył wraz z innymi ludźmi znad Dniepru (Kijowa?) poprzez terytoria lokalizowane na stepach nadczarnomorskich nad Dunaj. Najistotniejsze dla nas fragmenty brzmią:
"Przeszedłszy bez przeszkód, kiedy znaleźliśmy się we wsi Borion.
[...]
Spędziliśmy tam tyle dni, ile potrzebowaliśmy, aby odzyskać siły, gdyż mieliśmy zamiar dotrzeć do Maurokastron.
[...]
Ruszyliśmy zatem odprowadzani uroczyście przez miejscową ludność, wszyscy klaskali na moją cześć i spoglądając jak na swego bliskiego życzyli wszystkiego najlepszego."
Co do chronologii wydarzenia nikt nie ustalił jej ze stuprocentową pewnością. Moim zdaniem słusznym jest przypuszczenie, iż wspomniany anonimowy urzędnik/wojskowy opisywał poselstwo do ruskiego Światosława, które namawiało go do zaatakowania Bułgarów. Byłby to zatem okres zawierający się w latach 966-967. Dla nas najciekawszym jest fakt, iż Bizantyjczyk wraz ze swym pocztem (oddziałem) został dobrze przyjęty przez ludność zamieszkującą na północ od Dunaju i równie gorąco został przez nią pożegnany. Według znawców tematu, sposób pożegnania świadczy o tym, iż "w całej literaturze sądzi się przeważnie, że idzie tu o ludność grecką. Kluczową, rolę w takiej interpretacji odgrywa fakt oklaskiwania narratora i jego ludzi, co uważa się za typowo grecki sposób okazywania akceptacji. Może więc oznaczać krewnych, ale też poddanych tego samego władcy, ludzi tego samego pochodzenia w sensie społecznym (kastowym), etnicznym oraz terytorialnym, a nawet wyznawców tej samej wiary w sensie przynależności do tego samego kościoła terytorialnego." Oznacza to, że Bizantyjczyk w trakcie swych peregrynacji po stepach i pół-stepach nadczarnomorskich (wypisz-wymaluj dzisiejsza Mołdawia!) natrafił na ludność, która utożsamiała się z reprezentantem Konstantynopola.
To tyle kmacie. A teraz kombinuj
Ten post był edytowany przez Bazyli: 3/04/2020, 15:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
bazyli jak to zwykle ma w zwyczaju zaprzecza wiedzy notorycznej. Podstawowym ustaleniom nauki. relacja Toparchy to jest fałszerstwo. Dawno to wykazano i powoływanie się na nie w dyskusji to zwyczajnie absurd.
QUOTE Moim zdaniem słusznym jest przypuszczenie, iż wspomniany anonimowy urzędnik/wojskowy opisywał poselstwo do ruskiego Światosława, które namawiało go do zaatakowania Bułgarów. Byłby to zatem okres zawierający się w latach 966-967.
nikt niczego nie opisywał bo to fałszerstwo
QUOTE "Przeszedłszy bez przeszkód, kiedy znaleźliśmy się we wsi Borion.
[...]
Spędziliśmy tam tyle dni, ile potrzebowaliśmy, aby odzyskać siły, gdyż mieliśmy zamiar dotrzeć do Maurokastron.
[...]
Ruszyliśmy zatem odprowadzani uroczyście przez miejscową ludność, wszyscy klaskali na moją cześć i spoglądając jak na swego bliskiego życzyli wszystkiego najlepszego."
nie dość, ze bazyli podpiera się źródłem sfałszowanym to jeszcze zmyśla jego tekst. Albowiem liście toparchy nie ma takich zdań.
QUOTE nad Gejhunem, który jest na lewo od nich, po stronie Saklabów, mieszkają ludzie z Rum, wszyscy są chrześcijanami i ich nazywają N.nd.r. Jest ich więcej niż Maggarl’ów, ale są oni [od nich] słabsi."
chodzi o Bułgarię i nic więcej z tego tekstu nie wynika.
QUOTE "N.nd.r" najpewniej oznacza Bułgarów Naddunajskich, lecz w sensie państwowym. Na takie stwierdzenie pozwala bowiem krótka analiza całego passusu. Otóż, jedynym momentem, w którym państwo bułgarskie było słabsze od Węgrów były okolice roku 894, kiedy to Madziarowie podpuszczeni przez Bizantyjczyków zaatakowali państwo bułgarskie. Chwilę później car Borys widząc nieudolność swego syna opuścił klasztor i ponownie rozgromił zarówno Romajów jak i Węgrów (przy pomocy Pieczyngów). Wniosek z tego taki, że określenie "słabsi" oznaczało raczej ludność jeniecką zamieszkującą północne peryferia bułgarskie. Po drugie, "Gejhun" czyli rzekomy Dunaj nie płynie "na lewo" czyli na zachód od Madziarów. Był to zatem najpewniej opis Prutu lub Seretu.
ten wywód to jedno wielkie zmyślenie. Ręce po prostu opadają.
QUOTE Widać wyraźnie, że w świadomości autora źródła "N.nd.r." w żadnym razie nie byli tożsami z "Rum" (Romajami). Wiadomo bowiem, że Węgrzy pojmanych jeńców wiedli na sprzedaż do miast krymskich pozostających pod kontrolą Bizancjum. Jeśli więc autor wspomina, że ziemie graniczące z Madziarami z Etelkoz zamieszkiwali "chrześcijanie z Rum" i do chrześcijan z Rum, a nie do "N.nd.r.", zdążają w celu sprzedania niewolników, to wniosek musi być tylko jeden: w państwie bułgarskich "N.nd.r." na północ od Dunaju żyli chrześcijańscy Romajowie. Tertium non datur!
wcale nie widać nic wyraźnie. Poza tym, że zmyślasz.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/04/2020, 17:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GZDM):
"nikt niczego nie opisywał bo to fałszerstwo"
"Niezależnie od tego w historiografii zarysowały się wyraźnie dwa stanowiska. Jedno, podzielane w pierwszym rzędzie przez badaczy rosyjskich, nadal akceptuje Anonima, mimo wszystkich wynikających z niego problemów, jako źródło o pewnej wartości dla stosunków nadczarnomorskich. Stanowisko drugie z kolei odmawia mu jako falsyfikatowi jakiegokolwiek znaczenia i jest preferowane w literaturze zachodniej. Przy dzisiejszym stanie wiedzy ta kontrowersja jest niemożliwa do rozwiązania."
Czyli: ściemniasz.
"nie dość, ze bazyli podpiera się źródłem sfałszowanym to jeszcze zmyśla jego tekst. Albowiem liście toparchy nie ma takich zdań."
Konfabulujesz. A mówiąc po ludzku: kłamiesz. Zresztą kolejny raz i z tej przyczyny człowiek honorowy nie powinien podawać ci (celowo z małej litery) ręki. Sam tego chciałeś Grzegorzu D. Adieu!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 3/04/2020, 19:51) GSR (vel GZDM): "nikt niczego nie opisywał bo to fałszerstwo"
"Niezależnie od tego w historiografii zarysowały się wyraźnie dwa stanowiska. Jedno, podzielane w pierwszym rzędzie przez badaczy rosyjskich, nadal akceptuje Anonima, mimo wszystkich wynikających z niego problemów, jako źródło o pewnej wartości dla stosunków nadczarnomorskich. Stanowisko drugie z kolei odmawia mu jako falsyfikatowi jakiegokolwiek znaczenia i jest preferowane w literaturze zachodniej. Przy dzisiejszym stanie wiedzy ta kontrowersja jest niemożliwa do rozwiązania."Czyli: ściemniasz. "nie dość, ze bazyli podpiera się źródłem sfałszowanym to jeszcze zmyśla jego tekst. Albowiem liście toparchy nie ma takich zdań."
Konfabulujesz. A mówiąc po ludzku: kłamiesz. Zresztą kolejny raz i z tej przyczyny człowiek honorowy nie powinien podawać ci (celowo z małej litery) ręki. Sam tego chciałeś Grzegorzu D. Adieu!
to, że jedna czy druga ciemna masa akceptuje fałszerstwo to rzeczywiście jest miażdżący argument. Poddaję się. Niestety to ty zmyślasz różne fakty i nimi manipulujesz dla wygody. I znowu jakieś rzekome cytaty z niewiadomoczego
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/04/2020, 20:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
annarosedec
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 108.760 |
|
|
|
Anna Dec |
|
Zawód: t³umacz |
|
|
| |
|
Ja tam jestem zdania, że hiszpania jako iberia to jest element kluczowy w tym zagadnieniu.
Czytałam ten artykuł: https://www.bbc.com/mundo/resources/idt-3c7...f1-a02af109fabf.
Jest po hiszpańsku ale z pomocą tłumacz polsko hiszpański idzie ogranąć (https://skrivanek.pl/tlumacz-hiszpansko-polski/). 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/03/2019, 21:42
