Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antonio Lopez De Santa Anna
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 19/06/2006, 17:02 Quote Post

Co sądzicie o tej bardzo barwnej postaci
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
TimGrayson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 14.592

Sebastian
Zawód: student
 
 
post 19/06/2006, 17:54 Quote Post

Jego działalność przypada na czasy największego, wręcz legendarnego chaosu panującego przez kilkadziesiąt lat w nowopowstałym (1823) państwie Meksyk. Walczył z obcymi interwencjami (Hiszpania, Teksas, USA, Francja), z wewnętrznymi buntami, rewolucjami, przewrotami i kolejnymi konkurentami do władzy, oraz partyzantką indiańską i chłopską. Siedmiokrotnie prezydent Meksyku. Wielokrotnie obalany i wyrzucany z kraju po czym zapraszany aby objął władzę ponownie.

To bardzo ciekawa postać - bohater narodowy dla przeciętnego meksykańczyka. Ja mam mieszane uczucia o tej postaci - amerykanie pod Alamo ukazuja go jako okrutnego człowieka ale czy oni byli lepsi i kto im kazał osiedlać sie na ziemi meksykańskiej - Teksasie? Moim zdaniem jest to postać pozytywna choc troche świrowata (zrobił publiczny pogrzeb swojej utraconej - nodze!) ale co do zachowania podczas wojny z USA to normalka - bronił kraju i tyle a amerykanie byli zwykłymi agresorami którzy chcieli zdobyc nowe terytoria (choc Meksyk za santa anny też dokonał aneksji Republiki Jukatan)

Był dyktatorem ale historia meksyku raczej pozytywnie go ocenia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gajosek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 37.899

Michal
Zawód: Student
 
 
post 17/12/2007, 20:30 Quote Post

Przede wszystkim chciałem powitać wszystkich forumowiczów bardzo serdecznie!
Jest to mój pierwszy post, mam nadzieję, że będę dobrze przyjęty do Waszego znamienitego grona.

Jeżeli mógłbym podzielić się moim zdaniem na temat Santa Anny, to: Uważam go za dobrego wodza, jednak tylko dobrego. Dał z siebie wiele, oddał swe życie dla Meksyku. Jak na mój gust brakowało mu swego rodzaju "Smykałki" do bycia dowódcą wojska, którego udział "tylko z centrum dowodzenia", mógł przesądzić o wyniku walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2008, 22:51 Quote Post

Santa Anna był zwykłym megalomanenem ubrał się w strój kapiacy od srebra i mianował geniuszem strategii Kampanię wojenną w Teksasie rozegrał fatalnie w końcu ilu prezydentów możę się pochwalić klęską w wojnie z wlasną prowincją
 
Post #4

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 19/11/2008, 1:11 Quote Post

QUOTE(TimGrayson @ 19/06/2006, 17:54)

To bardzo ciekawa postać - bohater narodowy dla przeciętnego meksykańczyka. Ja mam mieszane uczucia o tej postaci - amerykanie pod Alamo ukazuja go jako okrutnego człowieka ale czy oni byli lepsi i kto im kazał osiedlać sie na ziemi meksykańskiej - Teksasie?


Nie wiem jak dla przeciętnego Meksykanina, bo w końcu to za jego rządów Meksyk stracił najwięcej terytorium, ale w kategoriach moralnych postać zdecydowanie negatywna. Właściwie to jedna masakra pod Goliad (z rozkazu Santa Anny zabito ok 300 jeńców) wystarczy do negatywnej oceny nie tylko z dzisiejszego, ale i ówczesnego punktu widzenia. Ja do tego dorzucimy zamiłowanie do luksusu i ekstrawagancji oraz megalomanię to negatywny obraz się pogłębia, choć postać robi się jeszcze barwniejsza.

Przyznać jednak należy, że Santa Annie nie obce były też ładne gesty (może też był to wynik chęci pokazania się, ale skutek był pozytywny). Potrafił żywić wdzięczność i okazywać ją konkretnie. Podam może jeden przykład, a parę innych można przeczytać (po angielsku) na tej stronie. Chodziło o syna niejakiego dr Phelpsa - człowieka, w którego posiadłości Santa Anna przebywał podczas swej niewoli. Rodzina Phelpsów zachowywała się bardzo przyzwoicie wobec Santa Anny, a okazja do odwdzięczenia się pojawiła się w kilka lat później, gdy grupa Teksańczyków w odpowiedzi na tzw. inwazję Wolla (wypad do San Antonio) poprowadziła ekspedycję do Meksyku. Ekspedycja nie udała się, a jej członkowie zostali schwytani. Wśród nich był młody człowiek o nazwisku Phelps. Santa Anna skojarzył nazwisko, a gdy okazało się, że człowiek ten jest synem dr Phelpsa Santa Anna na własny koszt odesłał go do domu (przy okazji dobrze wyposażając).
A tu można przeczytać jeszcze więcej: "Santa Anna: A Curse Upon Mexico"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2008, 12:06 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Ach ten Meksyk! Piękny, fascynujący... ale zbroczony krwią i zupełnie nieprzystający do europejskiego myślenia o świecie (ostatnio coraz bardziej przystający, bo i u nas szerzy się moda na dwa domy – jeden z żoną, a drugi z kochanką; kiedyś to Polaków szokowało, jak imć Wodzickiego, który z zastępem austriackich ułanów zaplątał się pomiędzy meksykańskie kaktusy). Dla Polaka to jednak nadal kraj dziwny, bo u nas we Wszystkich Świętych stoi się z zadumą nad grobami bliskich paląc znicze, a w Meksyku wtedy tańce i śpiewy. Tego dnia meksykańskie szkraby, niesione na plecach przez swe indiańskie matki, zajadają w najlepsze uczynione z cukru trupie czaszki. Tym samym wsiąkają one w dziwną atmosferę śmierci, która przenika do Europy wtedy tylko, gdy ktoś z telewizorni znowu zechce zrobić reportaż o upamiętniającym pewnego prezydenta mieście Ciudad Juárez, gdzie odżywają sceny Meksyku czasów wojen domowych (bestialskie mordy na młodych kobietach to nie wynalazek współczesności). Meksyk to kraj szokujący swoją kulturą, bo jak ma nie szokować fakt, że jeszcze 500 lat temu w najlepsze zdzierano tam niemowlętom paznokcie, aby ich płacz skłonił boga deszczu do zesłania spieczonej ziemi utęsknionych opadów. Wtedy robiono to otwarcie, ale potem? Siła zwyczaju jest tak silna, że przypuszczam, iż obrzęd ten przetrwał bardzo długo. Coś jeszcze? Wypadki ukrzyżowania kogoś z okazji Wielkiego Piątku? To też się zdarzało. Piszemy i mówimy, że tak było 500 lat temu, 400 lat temu czy nawet 100 lat temu. A co było 40 lat temu? Zanim zajmę się tym właśnie, przypomnę niedawne Igrzyska Olimpijskie w Pekinie. Młodzi i postępowi ludzie powiedzieli Igrzyskom nie, bo z zagubionego wśród gór i pustyń Tybetu dochodziły niejasne informacje o trwających niepokojach. W 1968 roku to Meksyk organizował Igrzyska. Na 10 dni przed ceremonią ich otwarcia służby mundurowe Republiki na jednym ze stołecznych placów zabiły ponad 300 demonstrantów. To nie działo się w meksykańskim interiorze, na odizolowanym obszarze zamkniętym dla mediów. To było w samym sercu kraju, w jego stolicy i na 10 dni przed rozpoczęciem pokojowego święta. Te Igrzyska się odbyły, odbyły w oparach krwi parujących z płyt, jakimi wysadzony był wspomniany plac – plac miasta olimpijskiego.

Tak... Meksyk jest taki właśnie. I w tym Meksyku przyszło żyć bohaterowi niniejszego tematu. Jest takie rozpowszechnione mniemanie, że polityka to rzecz niemoralna. Kim był Santa Anna? Był politykiem, czyli parał się z definicji... rzeczami niemoralnymi. Dlaczego zatem panuje w świecie aż tak bardzo negatywna ocena jego postaci? Mało to innych polityków? Warto popatrzeć na Santa Annę w szerszym kontekście, w porównaniu z jemu współczesnymi politykami meksykańskimi. O innych politykach będzie za chwilę, bo najpierw o samym panu Antonio. Goliad? Co tam się stało? Po prostu wyrżnięto oddział najemników, który tworzył niewolniczą republikę. Ci ludzie, gdyby byli Meksykanami, zostaliby najzwyczajniej w świecie wcieleni do armii Santa Anny, bo w Meksyku szeregowiec nie miał poglądów politycznych, tylko dowódcę. Byli jednak gringos, czyli obcymi, a obcy trudniej się wkomponuje w szeregi meksykańskiego wojska niż miejscowy. Oburza kogoś sprawa Goliad? A czemu nie oburza egzekucja Williama Walkera i jego towarzyszy w roku 1860, dokonana przez władze honduraskie? Walker robił to samo, czyli przewodził grupie amerykańskich awanturników walczących przeciwko latynoskiemu państwu w imię rozszerzenia amerykańskiej strefy niewolnictwa. Jeszcze raz okazuje się, że wszystko polega na semantyce. Nie lubimy Santa Anny, więc czynimy go „mordercą szlachetnych bojowników wolności”. Nie lubimy amerykańskiego Południa z wigilii wybuchu wojny secesyjnej, więc nazywamy śmierć Walkera „aktem sprawiedliwości”. W roku 1837 panowała w USA większa zgoda w ocenie działań teksaskich flibustierów, gdy w roku 1860 amerykańska opinia publiczna okazała się bardziej spolaryzowana w stosunku do Walkera (rzecz stanowiła pochodną wewnętrznej sytuacji panującej w Stanach). Ktoś powie, „ale to byli po części osadnicy od lat żyjący w Meksyku”. Takiemu komuś przypomnę, że amerykański sekretarz stanu z lat 60 XIX wieku, William Seward, nie marzył o niczym innym, jak o zalaniu Meksyku falą amerykańskich osadników, którzy po prostu resztę kraju nie zajętą zbrojnie przez USA przyłączą do Stanów Zjednoczonych (podobne plany miał względem Kanady). Co się miało zatem stać z Meksykiem? Miał po prostu zniknąć. W jego miejsce wyrosłyby stany zamieszkane przez białych protestantów zza Rio Grande – peoni żyliby nadal, bo peon zawsze potrzebny.

Nasz kolega Amandil napisał, że Santa Anna przegrał wojnę z własną prowincją – nie, on przegrał wojnę z mocarstwem z Północy. Megaloman? Walczył we własnym interesie? Każdy walczy we własnym interesie, bo satysfakcja ze słusznej sprawy dobrze wpływa na własną psychikę (czynię dobro, bo jest mi z tym dobrze). Santa Anna walczył we własnym interesie, budował własną pozycję. I bardzo dobrze... bo oznacza to, że nie walczył w interesie obcym, nie budował pozycji ludzi obcych. Na emigrację udawał się do Wenezueli, gdzie biły źródła latynoskiego ruchu narodowowyzwoleńczego, a nie do USA, gdzie przemyśliwano tylko, jakby tu się Meksykańcom dobrać do d... . Santa Anna ma słabą prasę? Ma, bo w końcu nie został idolem Amerykanów i brytyjskiej masonerii. Gdyby nim został, to do dziś czytalibyśmy hagiografie i laurki pisane na jego cześć przez rozmaitych Anglofonów (do laurek przyjdzie jeszcze nam wrócić). Lewica latynoamerykańska sprzęgnięta z lewicą europejską też go nie lubią, bo w ich przedstawieniu rolę dobrego gra Benito Juárez (nic to, że agent amerykański, który tak zafascynował rodziców ojca faszyzmu, że maleńkiemu Mussoliniemu nadano imię takie a nie inne – lewackie widzenie historii nie raz poraża, wszak agent amerykański i antyklerykał Garibaldi, obaj ich idole, legli u źródeł politycznych dokonań łysego wodza w czarnej koszuli; Juárez i nieśmiertleny „Che” Guevara w jednym rzędzie, historia puszcza do nas oko ironii). W Stanach mają prawo nie lubić Santa Anny, bo ten w przeciwieństwie do Juáreza miast zapraszać ich do swojego kraju, ich ze swojego kraju gonił. Nie lubi się ludzi, którzy nas oszukali, a pan Antonio przechytrzył gringos, gdy udając ich sojusznika prał ich potem pod Buena Vista. Pani Aleksandra napisała, że kiedy Santa Anna był ważną szychą, to Meksyk stracił wiele ziem. To nie Santa Anna wydał USA połowę terytorium Republiki, on wtedy z nimi walczył (to nie on zawierał traktat pokojowy). Ktoś powie, „ale potem sprzedał skrawek ziemi meksykańskiej”. Otóż Santa Anna niczego nie sprzedał. Amerykanie zbrojnie zaanektowali kolejne terytorium, a szczwany Antonio jeszcze od nich wyłudził odszkodowanie. Walczyć z USA wtedy nie mógł, bo Meksyk straciłby jeszcze więcej, ale wyciągnąć kasę z kieszeni Amerykanów potrafił. Czy gdyby Santa Anna był takim nieudacznikiem i do tego człowiekiem sprzedajnym, to Stany wspierałyby przeciwko niemu Juáreza i innych? Przecież pan Antonio posprzedawałby im jedną prowincję po drugiej albo przegrywał kolejne wojny z poszczególnymi prowincjami (z wieloma prowincjami wojny wygrał). Za czasów Santa Anny Meksyk pozostawał krajem niepodległym. Santa Anna był silnym człowiekiem, który stanowił zawadę dla władz amerykańskich i przeróżnych tamtejszych lobbystów. Z takim człowiekiem nie współpracuje się, ale takiego człowieka się zwalcza. Amerykanie przekonali się, iż interesu życia, czyli przejęcia Meksyku, nie zrealizują w oparciu o człowieka, który na każdym kroku robi ich (przepraszam za trywialne określenie) w bambuko.

Dzisiaj już kończę, ale do tematu tego zamierzam jeszcze wrócić. Warto bowiem, żeby jeszcze silniej działalność Santa Anny ukazać na tle ówczesnej sytuacji Meksyku. Zobaczymy zatem, jaką politykę prowadzili laurkowi prezydenci: Benito Juárez i Porfirio Díaz. Zobaczymy jak dla egzaltowanych Anglosasów ten drugi stał się „nowym Juliuszem Cezarem i Aleksandrem Wielkim” (ba... będzie ich przewyższał). Zobaczymy rzekome imperium, a w rzeczywistości amerykański protektorat. Ujrzymy dziewiętnastowieczną wersję doktryny Breżniewa. Coś jeszcze? Meksyk jest jak studnia bez dna. Ile byś wody nie zaczerpnął, to nigdy wody wiedzy o tym kraju Ci nie zabraknie. Popatrzymy na wojenne zwyczaje tego odległego kraju, przy których Goliad, a nawet „miasto śmierci” z telewizyjnego reportażu bledną i nikną. Przy tym wszystkim towarzyszyć będzie nam raz ciałem, a raz tylko duchem, bohater niniejszego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 19/11/2008, 12:15 Quote Post

Stonewallu, super post - ale tego się technicznie nie da czytać. Ściana tekstu.
To cecha publikacji za pomocą silnika takiego jaki ma to (ale i inne) forum.

Proponowałbym każdorazowo w ramach akapitu dawać co najmniej jeden wiersz odstępu dodatkowo, żeby ten podział był wyraźniejszy. I nie tworzyć akapitów dłuższych niż 5-6 linii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2008, 13:08 Quote Post

Grzesiu!
Mam nadzieję, że nowa forma graficzna mojego postu bardziej przypadnie Ci do gustu. Widzisz, Meksyk jest jak rzeka, która rozlewa - trochę tę rzekę ująłem w karby. Dla człowieka z Europy, przyzwyczajonego do rzek uchywconych w szpony współczesnej techniki inżynierskiej, lepiej będzie czytać ją w tej nowej formie, bez dzikiego, nieujarzmionego rozlewu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/11/2008, 14:16 Quote Post

Pytanie: Czy Santa Anna nie pomylił się w rachubach politycznych?? Czy nie posiadał zdolności do przewidywania?? A może był zadufanym w sobie bufonem przekonanym o własnej nieomylności - co go raz poraz gubiło?? W zasadszie wszystkie jego poczynania zakończyły się klęską. Chyba nigdy nie był u władzy dłużej niż 5 lat - zawsze go obalano (Teksańczycy, Amerykanie, a i właśni rodacy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 19/11/2008, 17:40 Quote Post

Widzę, że udało mi się ożywić wątek smile.gif

Postaram się ustosunkować do kilku spraw:

QUOTE(Stonewall @ 19/11/2008, 12:06)
Drodzy Forumowicze!
Ach ten Meksyk! Piękny, fascynujący... ale zbroczony krwią i zupełnie nieprzystający do europejskiego myślenia o świecie (ostatnio coraz bardziej przystający, bo i u nas szerzy się moda na dwa domy – jeden z żoną, a drugi z kochanką; kiedyś to Polaków szokowało, jak imć Wodzickiego, który z zastępem austriackich ułanów zaplątał się pomiędzy meksykańskie kaktusy)


Posłałam link dotyczący Santa Anny i jest tam nieco o kobietach. Jest też o tym w angielskiej Wikipedii. Santa Anna miał również pod tym względem bogate życie. Oficjalnie był żonaty dwukrotnie z tego co pamiętam, przy czym ślub z drugą żoną wziął parę miesięcy po śmierci pierwszej. By uniknąć skandalu ślub był poza stolicą oraz zawarty per procura. Istniały też pogłoski o wczesniejszym tajnym ślubie (z jeszcze inną kobietą) zawartym w czasie oblężenia Alamo. Wątek ten częściowo wykorzystał reżyser filmu "Alamo" z 2004 r. Piszę o tym w innym temacie (Alamo-San Jacinto).

QUOTE(Stonewall @ 19/11/2008, 12:06)
[...] Meksyk to kraj szokujący swoją kulturą, bo jak ma nie szokować fakt, że jeszcze 500 lat temu w najlepsze zdzierano tam niemowlętom paznokcie [...]

Tak... Meksyk jest taki właśnie. I w tym Meksyku przyszło żyć bohaterowi niniejszego tematu. Jest takie rozpowszechnione mniemanie, że polityka to rzecz niemoralna. Kim był Santa Anna? Był politykiem, czyli parał się z definicji... rzeczami niemoralnymi. Dlaczego zatem panuje w świecie aż tak bardzo negatywna ocena jego postaci? Mało to innych polityków? Warto popatrzeć na Santa Annę w szerszym kontekście, w porównaniu z jemu współczesnymi politykami
meksykańskimi.


Można porównać z innymi meksykańskimi wojskowymi. Nie mieli oni takiej złej prasy jak Santa Anna. Gen. Castrillon oceniany był pozytywnie, płk. Almonte również zazwyczaj pozytywnie. Jedynie do Cosa mieli pretensje, że złamał dane słowo (gdy w grudniu 1835 r. Teksańczycy zdobyli San Antonio, Cos i jego ludzie mogli spokojnie wyjść z miasta pod warunkiem, że nigdy tam nie wrócą z bronią w ręku, jak wiadomo wrócili i to dość szybko...), ale podobno przy bliższym poznaniu Cos zyskiwał.

QUOTE(Stonewall @ 19/11/2008, 12:06)
Goliad? Co tam się stało? Po prostu wyrżnięto oddział najemników, który tworzył niewolniczą republikę. Ci ludzie, gdyby byli Meksykanami, zostaliby najzwyczajniej w świecie wcieleni do armii Santa Anny, bo w Meksyku szeregowiec nie miał poglądów politycznych, tylko dowódcę. Byli jednak gringos, czyli obcymi, a obcy trudniej się wkomponuje w szeregi meksykańskiego wojska niż miejscowy. Oburza kogoś sprawa Goliad? A czemu nie oburza egzekucja Williama Walkera i jego towarzyszy w roku 1860, dokonana przez władze honduraskie?


Nie jestem zawodowym historykiem, więc sprawy Walkera nie znam. Jeśli była to egzekucja ludzi, którzy wcześniej się poddali, ponadto egzekucja pozasądowa to oczywiście mnie oburza. Fakt, że zabity może nie budzić sympatii to inna sprawa. Nie zmienia to jednak moralnego osadu samej egzekucji. Nie twierdzę, że Goliad było jedyną zbrodnią na tym obszarze czy nawet na tym obszarze w tym czasie. Twierdzę natomiast, że sprawa ta dyskwalifikuje moralnie Santa Annę. Santa Anna tłumaczył się dekretem wydanym przez władze Meksyku, ale zaraz spytano go czemu w takim razie najpierw przyjęto kapitulację garnizonu. Skoro już przyjęto kapitulację nie można było naruszać jej warunków. Santa Anna wtedy stwierdził, że nie wiedział nic o formalnej kapitulacji, tłumaczenie to jednak wydaje się wątpliwe, gdyż wcześniej otrzymał list o Urrei, w którym Urrea prosił go o pozostawienie jeńców przy życiu. Santa Anna nie zgodził się i jeszcze aby upewnić się, że rozkaz będzie wykonany napisał list do dowódcy pilnującego jeńców (nie pamiętam nazwiska) by ten niezwłocznie przystapił do działania.

Nie jest też do końca prawdą, że Teksańczycy byli tak po prostu buntownikami. Oficjalnie walczyli o przywrócenie konstytucji z 1824 roku, dającej autonomię, ale nie niepodległość. Konstytucję złamał Santa Anna.

Co do porównania Santa Anny z innymi politykami to osobiście nie przepadam ani za Juarezem ani (tym bardziej) za Che Guevarą. Na pewno Santa Anna wypada lepiej od Che i jeszcze paru innych mniej sympatycznych panów można znaleźć (nawet ograniczając się do Ameryki Łacińskiej), tyle, że co to ma do rzeczy? Można oceniać negatywnie jednychy i drugich.


QUOTE(Stonewall @ 19/11/2008, 12:06)

Na emigrację udawał się do Wenezueli, gdzie biły źródła latynoskiego ruchu narodowowyzwoleńczego, a nie do USA, gdzie przemyśliwano tylko, jakby tu się Meksykańcom dobrać do d... . Santa Anna ma słabą prasę? Ma, bo w końcu nie został idolem Amerykanów i brytyjskiej masonerii.



Akurat przez pewien czas był tez na emigracji w USA. Pośrednio, w związku z tym pobytem, zawdzięczamy mu nawet gumę do żucia: http://www.killerplants.com/plants-that-ch...ry/20020709.asp

Nie jest też prawdą, że w USA miał zawsze złą prasę. Ten link polecam: http://www.tamu.edu/ccbn/dewitt/santaanna5.htm . Na końcu jest tam o pobycie w USA:

QUOTE
The farther north he got, the more popular he became, especially after he passed the Mason and Dixon line. For the anti-slavery partisans felt that the whole Texas war was but part of a conspiracy to bring another slave state into the Union. Accordingly it was no surprise that the Woonsocket, R. I. Patriot should salute him in the following terms:

"Santa Anna! How can we style him a tyrant…..who opposed the efforts of rebels and used them with deserved severity…..fought and bled to contravene the efforts of those who wished the substantial, the horrible system of slavery?"


Nie tłumaczę całości, ale chodzi o to, że na Północy ceniono go za walkę z niewolnictwem. Tak więc nie zawsze miał złą prasę.

Co do Masonerii to Santa Anna był Masonem, a przynajmniej tak o nim pisał Creed Taylor http://www.tamu.edu/ccbn/dewitt/sanjacintotaylor.htm
Taylor pisze, że Masonem był też międy innymi Houston, co ma wyjaśniać fakt, że Houston nie tylko zadbał o to żeby zachować Santa Annę przy życiu, ale również by traktowano go z szacunkiem. Taylor ubolewa, że Houston zabronił nawet strzelania na wiwat z okazji schwytania Santa Anny.

No cóż - też muszę już kończyć.

Co do przeceniania swoich możliwości to w pełni się zgadzam. Faktycznie przeceniał. Trochę miał też w nadmiarze i pecha i szczęścia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2008, 19:13 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Meksyk, prezydenci, władza, kadencje... a co to ma wspólnego z naszymi europejskimi wyobrażeniami? W wieku XIX Meksyk wyglądał jak dzisiaj wygląda Afganistan. W najlepszym wypadku prezydent kraju był... prezydentem stolicy (a i to nie zawsze). Jak mały zasięg terytorialny miała władza prezydenta pokazują wydarzenia roku 1861, gdy gen. Leonardo Márquez na przedmieściach stolicy wywiesił przecięte na pół zwłoki człowieka, który miał przywlec do pałacu prezydenckiego żywego lub umarłego wodza armii antyjuarystowskiej. Dwie ekspedycje zbrojne posłane w góry za Márquezem zakończyły się rozbiciem obydwu z nich, a Leopardo, jak mawiano o wspomnianym generale, miał fantazję zmasakrowane ciało swojego prześladowcy wieszać przed oczyma samego pana Benito. Akcja jak z filmu przygodowego o Robin Hoodzie. Sęk w tym, że Tygrys z Tacubaya (jeszcze jeden przydomek konserwatywnego wojskowego) ciut wcześniej porwał samego Melchora Ocampo, najbliższego doradcę Juáreza i w tryumfalnym pochodzie prezentował go gawiedzi przez kilka dni. Gdzie to robił? W dżunglach Jukatanu? W Sonorze? Nie... zrobił sobie wycieczkę po samym centrum kraju. Wycieczka skończyła się o jeden dzień drogi od pałacu pana Benito, gdzie Ocampo został rozstrzelany. Kiedy to się działo? Wtedy, gdy Juarez wygrał jedną z niekończących się wojen domowych i na dobre zadomowił się w dawnej azteckiej stolicy. Juárez był u szczytu potęgi, rządził, panował... a Márquez szalał mu wokół pałacu.

Rian próbuje liczyć meksykańskim prezydentom czas ich prezydentury, ale kto ten czas potrafi zliczyć? W tamtych czasach nie było jednego prezydenta, bo każda partia miała swojego. Jeden prezydent był w meksykańskiej stolicy, drugi siedział w jakiejś dziurze na prowincji, a trzeci na emigracji – i wszyscy mienili się prezydentami. Obok prezydentów była masa kacyków, którzy jak udzielni książęta rządzili w danym regionie kraju. Sami Meksykanie obalili Santa Annę? A kto obalał Juáreza? Kto obalał Porfirio Díaza? Kto wreszcie obalał całą resztę prezydentów? Oczywiście, że Meksykanie. Czego prezydentem był Juárez, gdy przebywał na wygnaniu w USA? Czego prezydentem był Juárez, gdy go raz czy drugi wygnano ze stolicy? Prezydentem Acapulco? Prezydentem El Paso del Norte? Kto wtedy kontrolował więcej ziem meksykańskich – on czy dajmy na to Maksymilian I? A może prezydent Zuloaga?

W jakim celu Santa Anna wyłudził pieniądze od Amerykanów? Te 10 milionów dolarów poszło na wojnę z wrogami prezydenta, którzy nie mogli się już doczekać, kiedy wreszcie ogłoszą w stolicy kraju stare hasło swojego ideologa, Ignacio Ramíreza: „Bóg nie istnieje”! I co? Santa Anna wojnę przegrał i starym zwyczajem przegranych prezydentów udał się na emigrację. Kto został nowym prezydentem krajowym? Generał Alvarez, którego prezydentem uczyniono nie w stolicy, bo nad nią tzw. obóz liberałów jeszcze nie panował, ale w zapadłej dziurze Cuernavaca. Do stolicy było jeszcze wtedy daleko. W Cuernavaca utworzono nowy rząd. Kto wszedł w jego skład? Wyłącznie masoni, z których jeden, ex-gubernator prowincjonalny, został ministrem sprawiedliwości i spraw kościelnych. Minister ten nazywał się Benito Juárez i wiele ze sprawiedliwością wspólnego nie miał (z religią tym bardziej). Rząd, który zastąpił Santa Annę popisał się złodziejstwem w wielkim stylu, ale o tym złodziejstwie już ongiś pisałem w temacie poświęconym francuskiej interwencji w Meksyku. Złodziejstwo złodziejstwem, a paranoja paranoją. Alvarez to był prosty żołnierz – pistolet od zdobywania władzy dla bardziej wykształconych kolegów. Koledzy, tj. Lerdo Tejada i Juárez, wyczyniali zaś cuda. Całą rewolucję robiono po to, aby kler nie mieszał się w sprawy państwowe... a tymczasem liberałowie mieszali się w sprawy kleru. Powie ktoś... przecież chodziło o to, żeby ksiądz zasuwał na mule, a nie w karecie. Chcieli brać majątki kościelne to brali, ale to, że wdzierali się z buciorami w wewnętrzne życie wspólnot religijnych, to z tym już przesadzili. Paranoja sięgnęła szczytu, gdy rząd zadekretował uwolnienie zakonników od złożonych przezeń ślubów. Jakie prawo ma jakikolwiek rząd, aby wydawać takie dekrety? Ich krewniacy ideologiczni z Paryża w roku 1870 poszli o krok dalej, gdy zamienili tamtejsze klasztory żeńskie w burdele, w których zastraszane siostry miały płodzić i rodzić „synów Republiki”. Nie robili tego nawiedzeni anarchiści, ale prefekt jednej z dzielnic francuskiej stolicy i to na kilka miesięcy przed ogłoszeniem Komuny.

Juárez i Lerdo byli ministrami, a potem prezydentami. Za ich czasów okradziono wiejskie wspólnoty indiańskie – okradziono na ciele i duszy. Zabrano im ziemię i próbowano zabrać wiarę. U nas nawet Bolesław Bierut chodził w procesji bożociałowej – w Meksyku nie mógł chodzić nikt (o urzędnikach państwowych już nie wspominam, bo ci mieli być zupełnie areligijni). Pojawiła się jednak jeszcze jedna groźba – utraty przez Meksyk kolejnych terenów, a nawet... suwerenności. Groźba ta z całą mocą wystąpiła, gdy obłąkańczy liberałowie, pogonieni już raz ze stolicy, zainstalowali się tam ponownie w roku 1860. Zjawił się tam wtedy u nich wysłannik amerykańskiego prezydenta Jamesa Buchanana, Robert McLane. Z czym przyjechał? Z propozycją zakupu Półwyspu Kalifornijskiego za sumę 15 milionów dolarów. Z kim rozmawiał? Z ministrem spraw zagranicznych w rządzie Juáreza, wspomnianym już Ocampo. Ocampo zwlekał – nie wiadomo, czy bał się sprzedać Dolną Kalifornię, czy też może chciał podbić cenę. Targu nie dobito... ale stała się rzecz ciekawsza, a właściwie gorsza. Otóż zawarty został między władzami Meksyku i USA traktat, na mocy którego Waszyngton uzyskał zgodę na wojskową interwencję na terenie Meksyku, ilekroć tylko władze amerykańskie uznają za stosowne taką interwencję przeprowadzić. De facto traktat ten czynił z Meksyku państwo satelickie Stanów Zjednoczonych. Buchanan i McLane mieli jednak pecha, bo w USA akurat był rok wyborczy (ten który do władzy wyniósł Abrahama Lincolna). Opozycja wykorzystała traktat przeciwko włodarzowi Białego Domu, a sam dokument odrzuciło senackie głosowanie (stosunkiem głosów 27 do 18). Wieść o traktacie poszła jednak w świat. Londyński „Times” prorokował: „W tych warunkach pochłonięcie Meksyku przez USA może być stopniowe, bez zaciętego i bezowocnego oporu wywołanego przez bardziej bezpośrednie metody”. Traktat ten dał Europie do zrozumienia, że nadchodzi czas krojenia meksykańskiego tortu – skoro Amerykanie mogą, to czemu Europejczycy nie? Niespodziewanie Amerykanie na chwilę wypadli z gry, gdy jęli się sami mordować w wojnie secesyjnej. Zaproszenie do gry poszło już jednak w świat, a na horyzoncie pojawili się nowi hazardziści – Brytyjczycy, Hiszpanie i Francuzi (całą trójka wiedziała, że gdy skończy się wojna Północ-Południe, to Amerykanie wrócą do stołu). Opozycja meksykańska była wstrząśnięta – walczymy ze sobą już tyle lat, ale jeszcze nikt oficjalnie nie prosił o pomoc gringos. Tymczasem juaryści otwarcie zaprosili wojsko amerykańskie do własnego kraju. Lepszy daleki sojusznik, niż bliski wróg – Ocampo rzucił konserwatystów w ramiona Francji, czego się chyba nikt dotąd nie spodziewał. Pan Melchor za swój zdradziecki traktat zapłacił życiem, a Meksyk czekały czasy jeszcze ciekawsze niż dotąd (czytaj podług chińskiego przysłowia).

W tym miejscu urywam swój wywód. Ktoś powie... ale to nie jest o Santa Annie. To jest o Santa Annie, bo pokazuje Meksyk z okresu upadku władzy pana Antonio. Wiele już na naszym Forum pisałem o czasach Juáreza i cesarza Maksa, ale... o wielu rzeczach dane mi napisać jeszcze nie było. O nich właśnie będzie następnym razem. Warto bowiem odnieść rządy i działania bohatera niniejszego tematu do rządów i działalności innych przywódców meksykańskich. Sam Santa Anna wróci w tej opowieści ciałem i duchem, choć ciało to będzie inne, niż te z czasów jego świetności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 19/11/2008, 19:40 Quote Post

Ciekawy post, tyle tylko, że o ile zrozumiałam wydźwięk jest taki: Santa Anna był OK, bo ci po nim byli gorsi. Z drugą częścią skłonna jestem się zgodzić. Natomiast nie wydaje mi się, że z tego wynika, że Santa Anna był OK.
Chciałabym też wiedzieć coś więcej na temat związków z masonerią. Z tego co czytałam to masonami było bardzo wielu polityków i wojskowych w tych czasach. Santa Anna też miał być masonem, podobnie jak Houston, Rusk, Dr. Phelps, Seguin, a także sierżant Sylvester (ten, którego oddział schwytał Santa Annę) - co do tych osób udało mi się znaleźć przynajmniej po jednej wzmiance na temat ich przynależności do Masonerii. Nie potrafię natomiast powiedzieć na ile te informacje są wiarygodne, bo wygląda na to, że trudno znaleźć kogoś kto masonem nie był.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 19/11/2008, 22:01 Quote Post

QUOTE(Jasra @ 19/11/2008, 19:40)
Ciekawy post, tyle tylko, że o ile zrozumiałam wydźwięk jest taki: Santa Anna był OK, bo ci po nim byli gorsi. Z drugą częścią skłonna jestem się zgodzić. Natomiast nie wydaje mi się, że z tego wynika, że Santa Anna był OK.

Pozwolę sobie wtrącić offtopicznie, że to chyba jednak dość normalne, że ocenia się daną postać na tle. Na jednym tle postać wypada OK, na innym nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 19/11/2008, 22:24 Quote Post

Wbrew pozorom nie jest to off-topic. Jak się ocenia można zastanawiać się nad kryteriami oceny. Należy oceniać na tle, trzeba jednak uważać jakie tło się stawia. W przeciwnym razie zawsze moglibyśmy ustawić dowolne tło dla uzasadnienia swojej teorii. Trzeba więc szukać najodpowiedniejszego tła. Możliwości są różne:
Santa Anna versus jego współpracownicy (Cos, Castrillon, Almonte itp.);
Santa Anna versus jego przeciwnicy (np. Houston);
Santa Anna versus współcześni mu przywódcy Ameryki Łacińskiej czy innych krajów
Santa Anna versus wcześniejsi przywódcy Meksyku czy szerzej Ameryki Łacińskiej;
Santa Anna versus późniejsi przywódcy Meksyku czy szerzej Ameryki Łacińskiej.
Jeszcze można powymyślać inne tła. Mnie osobiście najbardziej logiczne wydają się dwa pierwsze, ewentualnie trzecie. Porównywanie z okresem Azteków czy okresem późniejszym wydaje mi się mniej uzasadnione.

Poza tym każde działanie może podlegać ocenie pod kątem moralnym, politycznym, strategicznym, taktycznym itp. Coś jest moralnie w porządku albo nie i o tle czasem trudno mówić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/11/2008, 23:39 Quote Post

Nie chce psuć dyskusji. ale mam wątpliwości czy gen. Antonio Lopez de Santa Anna zasłużył na takie głębokie rozważania. Dla mnie osobiście to typowy Caudillo, rozpoznawalny szerzej jedynie dzięki temu że zdobył Alamo. Anastasio Bustamante, Nicolas Bravo czy Vicente Guerrero odegrali w historii Meksyku podobną - a może nawet większą - jak Santa Anna rolę, a pies z kulawą nogą o nich nie pamięta.
Co do masakry w Goliad. Może to zabrzmi brutalnie, ale w latynoamerykańskiej części tego kontynentu to była rzecz normalna. Przykładanie do tego miar kultury zachodnioeuropejskiej jest niewłaściwe. Takie tam panowały wtedy zwyczaje. I tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej