Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konstytucja USA, Czytanie 2nd amendment w konstytucji USA
     
Anna Katarzyna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 71.033

Zofia Wlodek
Stopień akademicki: Profesor
Zawód: Ekonomista
 
 
post 17/09/2013, 10:46 Quote Post

Konstytucja 3-go Maja była dla społeczeństwa polskiego, łaknącego reform, demokracji i normalności dnia powszedniego, gigantycznym krokiem do tyłu - dla specjalistów prawa abrogacja prawa oporu i jego ekstensji to po prostu kataklizm.

Stany Zjednoczone, jak Rzeczpospolita, też sobie fundnęły konstytucję w tym samym czasie - dla Amerykanów, w tym i Polaków już wtedy w Ameryce zamieszkałych, poprawki do konstytucji, modyfikujące konstytucję w roku 1791, tj. kilka lat po wprowadzeniu konstytucji właściwej ratyfikowanej 17 września 1787, którą był nazwał, na własny, wewnętrzny, użytek, marsiliańską od teoretyka suwerenności narodu, filozofa Marsiliusza z Padwy, były gigantycznym krokiem do przodu.

Co je tak różni?

Prawo oporu. Polska je u siebie likwiduje 3-Majówką a amerykańska zaś stawia prawo oporu na pierwszym miejscu.

 W 2-giej poprawce (2 Amendment), w tej, która niby to, czytana dosłownie, lecz niepoprawnie, bo niby dająca prawo do posiadania broni, jest zawarta definicja obywatelstwa, którego głównymi elementami są: inkluzja społeczna, równość obywateli, odpowiedzialność polityczna. 

Sformułowanie 2 amend czytane z preambułą konstytucji właściwej, definiuje obywatelstwo i obywatela jako członka rządu US, z odpowiedzialnością tak szeroką za losy kraju, że upoważnia obywatela do samodzielnego użycia najostrzejszej przemocy by kraj swój mógł obronić.



W Polsce natomiast, 3-majówka, zwalając prawo oporu, konfederacje i inne pokrewne instytucje, byłego obywatela czyni podczymś: pod-człowiekiem, martwą duszą, być może, pod-danym, to napewno, którym przedtem, przez wieki całe poddanym nie był .

Zakon krzyżacki, związek, niby to antypolskich wiepszy z Niemiec, całe swe istnienie, całą swoją politykę i administrację zbudował na tej superefektywnej politycznie instytucji prawnej. Pierwszy parlament w Europie, we Friuli, Wenecja, z głosowaniem większościowym wprowadzili krzyżacy.

Nie Anglicy.

Następnie zabrali się krzyżacy do budowania Siedmiogrodu. Szło im dobrze ale Andrzej II Arpad ich stamtąd wywalił na wniosek panów węgierskich... pojechali tedy na Mazowsze. W 1281 krzyżacy uratowali Polskę od Czechów. To rok w którym Polacy po raz pierwszy wprowadzają prawo oporu. Węgrzy je już mają od 1222 roku. Anglicy od 1215 ale utrzymało się zaledwie kilka miesięcy a ci co je wprowadzili zostali przez Jana bez Ziemi trochę zmasakrowani.

Skąd pochodzi? To kalka z konstytucji państw krzyżowych.

Z palestyńskich i cypryjskich królestw krzyżowych. Lettres de Sépulchres/de Jerusalem. Ci krzyżowcy wymyślili demokrację jaką ją dzisiaj w Europie znamy. Greckie pojęcie demokracji które znikło z ojcem Aleksandra Macedońskiego nie było tym ludziom znane - przekazy antyczne przyszły w dobrą chwilę po fakcie ustanowienia pierwszej konstytucji oporowej przez krzyżowców w Jerozolimie. W dzisiejszych czasach europejska demokracja jest skromna w porównaniu z formułami krzyżowców: bo mocno okrojona ze zdobyczy prawnych i politycznych średniowiecza. Od nich pochodzą zdobycze prawne i polityczne jak państwo prawa, habeas corpus, parlament, hierarchiczny system sądów, dodatki na dzieci, podział władzy, elekcyjność tronu, alodialne prawo własności, czyli obalenie relacji suweren - wasal, uregulowana służba wojskowa.

DIVEKY, Adrian ”Pochodzenie węgierskiej Złotej Bulli i jej wpływ na prawo polskie” UJ Kraków 1938.
DAVIS, G.R.C. ”Magna Carta” The British Library, 7:th Reprint 1992.
PORTER, Bruce D. ”War and the rise of state” The military foundation of modern politics. Free Press NY 1994.
WEISE, Erich ”Das Widerstandsrecht im Ordenslande Preußen und das mitteralterliche Europa. Veröffentlichungen der Niedersächsischen Archivverwaltung. Heft 6. Vanderhœck & Ruprecht. Göttingen 1955.
REPGEN, Konrad ”Kriegslegitimationen in Alteuropa. Entwurf einer historischen Typologie. Historische Zeitschrift, Heft 1, Aug. 1985. München R. Oldenbourg Verlag.
Die TRAKTATE vor dem Konstanzer Konzil (1414-18) über das Recht des Deutschen Ordens am Lande Preußen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 17/09/2013, 21:45 Quote Post

Przyznam się bez bicia Anno Katarzyno, iż niezbyt rozumiem, co miało być w Twoim zamierzeniu główną treścią Twojego wątku?
Początkowo porównujesz (w kontekscie praw do samoobrony) Konstytucję USA, oraz Konstytucję 3-go Maja, ażeby gładko przejść do tematu "rozwoju instytucji demokratycznych" (pisane w cudzysłowach) przez Zakon Krzyżacki.
Jednocześnie całkowitym milczeniem pomijasz coś takiego jak Magna Carta, którą sobie mieszkańcy Dumnego Albionu zafundowali w roku 1215, jeżeli dobrze pamiętam. Nie, pomijasz to milczeniem, ponieważ wpływ Magna Carta na rozwój tak zwanej cywilizacji anglo-saskiej, był znacznie głębszy i oczywiście dłuższy (oraz znacznie trwalszy), niż te "parę miesięcy", o których to wspominasz w swoim poście.

No i dlaczego umieściłaś ten wątek w dziale poświęconym historii XIX wieku?

Jestem tu trochę zgubiony!

Tym bardziej jestem zdezorientowany, ponieważ nie wiem jak interpretować następujący fragment Twojej wypowiedzi:

QUOTE


 W 2-giej poprawce (2 Amendment), w tej, która niby to, czytana dosłownie, lecz niepoprawnie, bo niby dająca prawo do posiadania broni, jest zawarta definicja obywatelstwa,


Co oznacza "czytana dosłownie lecz niepoprawnie"? (Czy można coś czytać "niedosłownie lecz poprawnie")? Wiem, wiem....chodzi tu Tobie najprawdopodobniej o ten nieszczęsny przecinek w Drugiej Poprawce, o który "wykłócali się" amerykańscy hoplofobi, ale to było wiele lat temu! O "dosłowność" Drugiej Poprawki już się nikt nie "kłóci" (przynajmniej w USA), bo została ona przecież wyjaśniona aż dwoma orzeczeniami Sądu Najwyższego USA. [1] [2]

Co poza tym oznacza to "niby" odnośnie konstytucyjnego prawa do posiadania broni, które jest podstawowym prawem obywatelskim każdego indywidualnego obywatela i legalnego rezydenta w USA? (Patrz oba przytoczone orzeczenia Sądu Najwyższego USA poniżej).

(Dla mniej wtajemniczonych, to wystarczy wyjaśnić, iż orzeczenia Sądu Najwyższego USA mają moc precedensu prawnego i tym samym tworzą obowiązujące prawa tego kraju, oraz mają one moc nadrzędną nad wszystkimi już istniejącymi aktami prawnymi Kongresu USA, oraz sądów niższych instancji, w tym także instytucji niższego szczebla, w temacie do którego te orzeczenia się odnoszą. Tylko Sąd Najwyższy USA ma prawo interpretować wykładnię Konstytucji).

No i gdzie Ty widzisz w Drugiej Poprawce "definicję obywatelstwa"?
http://constitutionus.com/
Wygląda mi to na całkiem "nieortodoksyjną interpretację" ( rolleyes.gif ), tego całkiem prostego i zrozumiałego dla umysłu każdego Amerykanina, a co ważniejsze, zrozumiałego dla serca każdego Amerykanina tekstu.

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Innymi słowy czyżbyś implikowała, iż sędziowie w Sądzie Najwyższym (oraz cała masa konstytucyjnych scholastyków w tym kraju), "czytali dosłownie, lecz niepoprawnie" ten prosty tekst?

Pytania, pytania....mogłabyś proszę rzucić chociaż małą wiązkę światła, wyjaśniając ten "tajemniczy" post, a w zasadzie jego intencje?

[1]
Orzeczenie Sądu Najwyższego USA z roku 2008 w sprawie Heller v.s. Washington DC.
http://www.supremecourt.gov/opinions/07pdf/07-290.pdf

[2]
Orzeczenie Sądu najwyższego USA z roku 2010 w sprawie McDonald v.s. City of Chicago.
http://www.supremecourt.gov/opinions/09pdf/08-1521.pdf

Ten post był edytowany przez Phouty: 18/09/2013, 3:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/09/2013, 9:42 Quote Post

Czolem,
tez sie przyłączam to apelu o wyjaśnienie tematu i inkluzje krzyżaków et al w teamcie XIX-wiecznym etc.
Nota bene dysukusja o 2nd Ammendment trwa w US od zeszłego roku ze zdwojona silą, Obama et consortes contra obywatele et NRA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 25/09/2013, 22:56 Quote Post

Małe wyjaśnienie.
Należy rozróżnić trzy niezależne sprawy w temacie "czytania" Drugiej Poprawki.
1. Nie istnieje nawet najmniejszy trend w USA, ażeby proponować jakiekolwiek zmiany konstytucyjne odnośnie 2 Poprawki. Tutaj jest "martwa cisza". Co ciekawsze, to zawsze tak było.

2. W ramach 2 Poprawki, Prezydent Obama, lub jakiś inny polityk z partii Demokratów okresowo proponuje pewne ograniczenia dostępności do broni. (Szczególnie po jakichkolwiek tragicznych zajściach). Mowa jest o scenie narodowej, jednakże społeczeństwo jest przeciwne jakimkolwiek dalszym ograniczeniom. Bardzo wokalni hoplofobi w Kongresie (Feinstein, Boxer, Waxman....czyli demokraci z Kalifornii), próbują bezowocnie wywołać dyskusję, ale dla zbyt wielu polityków (mowa jest o Demokratach), ten temat jest zbyt "toksyczny". Każdy polityk przecież myśli o następnych wyborach i zachowaniu "stołka", więc większość Demokratów unika publicznej dyskusji w temacie, ażeby sobie nie poparzyć palców. Republikanie są programowo za zachowaniem status quo, a bardziej konserwatywni, za zniesieniem wielu istniejących już ograniczeń. Prez. Obama wspomina to tylko pro forma, ponieważ musi także zabiegać o ogólne poparcie swojego ultra-lewego skrzydła. Ogólnie społeczeństwo jednakże jest w przytłaczającej większości przeciwne wprawadzaniu jakichkolwiek ograniczających praw w dostępie do broni i w prawie do samoobrony. Na scenie lokalnej jest podobnie, poza wyjątkiem Kalifornii, gdzie ultra-lewica doszła do głosu (liberalni demokraci mają tak zwane "supermajority" w stanowej legislaturze) i próbują przeforsować jak najwięcej ograniczeń, jednakże bez naruszania 2 Poprawki, ażeby nie narazić się na federalny pozew sądowy. Łatwo jest w Kalifornii wprowadzać "kosmetyczne" ograniczenia, ponieważ stan Kalifornia nie ma odpowiednika Drugiej Poprawki w swojej stanowej konstytucji.

(Mała dygresja: Znakomita większość stanów ma w swoich stanowych konstytucjach zapisy praktycznie identyczne z tymi w Konstytucji USA. Kalifornia od samego początku włączenia się do Unii w 1850 roku, zawsze jednak lubiała chodzić własnymi drogami. Wynikało to stąd, iż panowała wtedy gorączka złota w Kalifornii, co wiązało się niewątpliwie z dosyć "awanturniczym" okresem historii tego stanu. Miało to wtedy sens, ażeby uniknąć odpowiednika Drugiej Poprawki w konstytucji Kalifornii z oczywistych powodów. Ułatwiało to wprowadzenie ładu społecznego tuż przed przyjęciem Kalifornii do Unii a także w pierwszych latach jej istnienia, oraz zapobiegało oraganizowaniu możliwych zbrojnych rebelii przez wielkich właścicieli ziemskich, którzy typowo byli zainteresowani pozostaniem Kalifornii w unii ze Stanami Zjednoczonymi Meksyku. (Estados Unidos de Mexico). Ot, jest to taką luźną analogią do sprawy wielkiej magnaterii w RON, która nie chciała utracić swoich przywilejów i wpływów. Młoda Kalifornia po prostu obawiała się swojej własnej Targowicy. No, a dzisiaj mamy to co mamy). sad.gif

Jak to zagadnienie wygląda w skali krajowej na przestrzeni ostatnich 27 lat, to ilustruje to niniejsza interaktywna mapka. Trend jest (bardzo słusznie) jednoznaczny!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rtc2.gif

3. Tak zwana "agenda" odchylających się w lewo środków masowego przekazu robi wrażenie istnienia jakiejś dyskusji w tym temacie. Jest to tylko wrażenie, szczególnie że zagraniczne massmedia podchwytują treści populistycznie brzmiących nagłówków z prasy amerykańskiej, kreując tym samym wrażenie istnienia takiej dyskusji w USA. Jest to nieprawdą!!!
Nie ma tutaj żadnej poważniejszej dyskusji społecznej, ponieważ jak wspomniałem w poprzednim poście, Sąd Najwyższy USA rozstrzygnął sprawę raz i na zawsze!

Prawo do samoobrony przy użyciu broni jest najbardziej podstawowym prawem obywatelskim w USA.
W decyzji Heller v.s. City of Chicago (2010), Sąd Najwyższy "incorporated" wykładnię Drugiej Poprawki w świetle Czternastej Poprawki. Oznacza to uniwersalność działania tejże na całym terytorium USA. (Nie wszystkie prawa konstytucyjne w tak zwanym Bill of Rights są "incorporated" i mogą być lokalnie ograniczane. Druga Poprawka ponieważ jest "incorporated", to nie może być lokalnie ograniczana). Toczą się obecnie dziesiątki, jeżeli nie setki rozpraw sądowych na całym terytorium USA, w których to pozwach sądowych "we the People" podważają konstytucyjność wcześniej wprowadzonych (przed rokiem 2008) praw. Niestety, ale proces sądowy (w tym proces odwołań od decyzji sądów niższych instancji) jest bardzo powolny i nie należy się spodziewać znaczących decyzji w ciągu następnych 2 do 5 lat. Ewentualnie najbardziej rażące wykroczenia przeciwko prawom konstytucyjnym w tym zakresie, zostaną znów rozstrzygnięte przez Sąd Najwyższy.

Podsumowując: W USA nie ma jakiejkolwiek dyskusji na temat interpretacji Drugiej Poprawki, a pewne "pomruki", czy też odgłosy wydawane przez obecnego prezydenta (i kilku lewicowych polityków), są przysłowiowym wołaniem nagiego ( wink.gif ) na puszczy.

Ten post był edytowany przez Phouty: 26/09/2013, 4:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kamil865
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 48.871

Kamil Radomski
 
 
post 17/09/2014, 0:15 Quote Post

Jak poznać, że poprawka jest powszechna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej